Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Обсуждаем и советуемся про инвентарь защитного и других комбинированных стилей.

Модератор: Сталкер

Ответить
Аватара пользователя
recoz
Заслуженный разрядник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб авг 15 2015 16:10
Откуда: Боготол

Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение recoz » Вс сен 10 2017 06:48

В этой теме я не хотел бы касаться определённых оснований, а хотел бы разобраться именно в теории. В физических процессах, отвечающих за работу длинных шипов. Но если будут примеры на основе конкретных основ, это только приветствуется. Подойдут даже аргументы "Я выбрал такое сочетание потому что..".

Часто я вижу на описаниях DEF-основаниё, что они "подходят для длинных шипов". Этот термин "подходит/не подходит" мне не нравится, потому что он не отвечает на главный вопрос - почему?
И я прекрасно понимаю, что наклеить те же самые длинные шипы можно вообще на любое основание, хоть на сковородку. Просто в зависимости от основы играть они будут по разному и будут диктовать стиль игры. Также я вижу, что эти самые DEF-основания чаще всего имеют размер Oversize и они достаточно тяжёлые.


Попробую сформулировать, что именно меня интересует.
Как должен меняться характер игры длинных шипов в зависимости от типа основания?

У Алексея Сыпачевского я услышал такую фразу в контексте выбора основания: "Основание Spinlord Ultra Carbon не подходило под мой стиль игры (стиль у него современная защита - атака гладкой FH, длинные шипы (чаще в ОХ) слева - под чоп-блок) - ему не хватало веса и я предложил компании Спинлорд выпустить DEF-основание с такими же характеристиками. Так появилось основание Ultra Carbon DEF (oversize)".
То есть с точки зрения Алексея, "лёгкие" основания не могут раскрыть потенциал шипов. Ну и, видимо, производители, делающие Oversize считают также.
Я обязательно задам ему тот же самый вопрос и добавлю ответ сюда, но пока хотел разобрать и другие аспекты.

Такие, как- мягкость/мягкость внешних слоёв, состав внутренних слоёв (дерево, бальза, карбон), скорость (DEF, ALL).
На многочисленных видео показываются общие принципы работы длинных шипов - как они "инвертируют" вращение. Но нигде не описано, как шипы взаимодействуют со слоями.

Если можно, покидайте ссылки, где можно почитать про эти тонкости?

Для чего мне это нужно?
Я приведу пример. Мы все умеем фотографировать. Мы делаем это и думаем, что это так. Но на самом деле мы можем фотографировать 5,10, 20 лет и не понимать, что мы "делаем что-то не так". Нам сама по себе не приходит идея в голову о понятии "композиции в кадре", "золотого сечения", балансе белого, выдержке и т.д. То есть должен быть кто-то, кто бы объяснил эти базовые принципы работы и тогда самообучаемость выходит на другой уровень.

Такая же ситуация в настольном теннисе. Ничего не знающий новичок может купить себе Off+ основание с максималками и думать, что он "играет" и он действительно будет попадать в стол, но прогресса и понимания - нет. Или, ещё хуже, как я. Отыграв 20 лет магазинными, даже не знал, что есть сборные основания. Точнее знал, но они были для меня далеки. И только 3 года назад, после перерыва, пришёл к этому.
И если с гладкими всё более-менее понятно (там я перепробовал много чего от ALL до Carbo OFF, то сейчас, начиная играть шипами (пока в ОХ), я начал задаваться вопросами - "а что для шипов".
Также парадокс шипов в том, что с гладкими прирост скорости идёт линейный - те, кому становится мало All, идут на OFF-, потом OFF, ну и некоторые дальше, а в случае с защитниками, они до последнего могут оставаться на одной и той же скорости DEF (по крайней мере для BH).

Для примера- сейчас я играю основанием TTsport All , FH - Andro Nightmare и мне очень нравится это сочетание. А на BH я пробую ставить разные шипы. Сейчас это Spinlord blitzschlag-ox. Играю и думаю - оно играет "как-то". И вроде получаются все основные элементы, но не покидает ощущение, что я "забиваю гвозди микроскопом".
В идеале, надо закупиться Блитцшлагами и разными основами и смотреть разницу, этот путь самый дорогой, но верный. Но сначала хотелось бы немного "теории". Чтобы понимать, что и для чего.

К сожалению в городе, и в районе у меня нет специалистов-шиповиков, чтобы хотя бы сравнить ощущения. Получилось длинновато, но надеюсь я сумел донести, чего именно я хочу.
Spinlord Defender / FH: Palio CJ8000 1.8 / BH: Spinlord Blitzschlag ox
Эксперименты:
Sword 309 / FH Spinlord Marder 1.5 / BH: Spinlord Sternenfall 0.3

олег саныч
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс мар 04 2012 06:11
Откуда: Казахстан талдыкорган

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение олег саныч » Вс сен 10 2017 20:03

Для начала хотя бы описали свой стиль игры ( видео предпочтительней). А вообще складывается такое ощущение что вы простите академических знаний но будет ли от них вам польза большой вопрос.
Оснавная
YINHE 980
Spinlord Degu 2 1,5mm
Palio cj8000 биотех 1.8
Запасное
Основание Butterfly GRUBBA PRO All-
Galaxy Moon Max Tense max
bh Galaxy Neptune 0.7mm

vl93
Заслуженный мастер
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Сб май 20 2017 16:33

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение vl93 » Вс сен 10 2017 22:13

recoz писал(а): К сожалению в городе, и в районе у меня нет специалистов-шиповиков, чтобы хотя бы сравнить ощущения. Получилось длинновато, но надеюсь я сумел донести, чего именно я хочу.
Я не шиповик, но имею полугодовалый опыт тренировок с шиповиком с рейтингом под 300, а так же периодически встречаюсь с ними на турнирах по принципу "как карта ляжет". Собственно все ответы в подборах оснований у шиповиков в их стиле игры.На 70% (из моих наблюдений) это убеждённые защитники замысел которых выигрывать инвентарём за счёт уникальных возможностей шипов (возможностей перечислять смысла нет - они расписаны в книгах и тут на форуме то же). Уникальные возможности шипов не могут быть использованы в полной мере без подбора основания. А вот в сочетании с основанием шипы выдают не берущиеся мячи с сумашедшим вращением или возвращают сумашедшее вращение соперника.
У этих 70% основание DEF или DEF-, которые в сочетании с шипами позволяют гасить скорость мяча, вколоченного нападением соперника и в запиленном состоянии возвращать его для того чтобы соперник "захлебнулся" в обработке. Такое сочетание так же позволяет успешнее класть мяч под сетку и другие "подарки" сопернику. Основание DEF или DEF- сделано из мягких пород древесины и отскок от них либо тухлый, либо наитухлейший. Вот это и нужно шиповику. Он набивает руку не только в запилах, но и в остальных обработках мяча с учётом свойств "специально тухлого" основания. Все остальные основания по возрастающей (ALL, OFF, OFF++) способствуют более резвому отскоку, что смазывает старания шиповика и заставляет тратить его энергию на укрощение свойств доски. На второй стороне у шиповика гладкая накладка. Чаще всего это накладка с отличным зацепом и наименьшей толщиной. По возможности шиповик использует её так же как и все обладатели гладких ракеток. Вес основания то же имеет значение, но как и ручка это индивидуальные предпочтения.
У 30% шиповиков самые разные комбинации шипов как в сочетании с гладкими , так и без них. Те, кто убедил себя в том, что длинными шипами можно не только защищаться но и нападать используют основания ALL (OFF у шиповиков не встречал). Выбор основания шиповик с длинными шипами осуществляет также как и все игроки в НТ. Либо готовое сочетание, проверенное опытными игроками (менее затратное). Либо перебором сочетаний оснований и шипов по принципу "играет - не играет" (затратное до бесконечности)
Yinhe pro 437 OFF
rhyzm-p (max)/baracuda(max)

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение Kapitan Morgan » Пн сен 11 2017 01:13

vl93 писал(а):OFF у шиповиков не встречал
А как же те шиповики, который играют в стиле Доктора Нойбауэра? :retard: Хорошие тыкальщики на столе, используют ДШ в оксе на быстрых основах. К примеру, Эбенгольц или Мизутани. Или всякие бальзовые основания. С другой же стороны, с полным успехом могут стоять и КШ. :unibrow:

олег саныч
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс мар 04 2012 06:11
Откуда: Казахстан талдыкорган

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение олег саныч » Пн сен 11 2017 15:39

Дело в том что стиль и техника как и умения у всех защитников разные. Есть удачные или не очень сочетания, но они не являются обсолютом. Всегда найдутся исключения, например офф основание с длинными шипами. Где то на этом форуме читал кто то играл на мэйзе грассом. Дальше возникает вопрос какая сборка и для каких целей годится, что для блокеров . что для классиков, что для модернистов. И всеравно все упрется в личные предпочтения. И все что можно сделать это собрать поверхностные данные. Какие породы оснований и как работают с разными шипами.
Оснавная
YINHE 980
Spinlord Degu 2 1,5mm
Palio cj8000 биотех 1.8
Запасное
Основание Butterfly GRUBBA PRO All-
Galaxy Moon Max Tense max
bh Galaxy Neptune 0.7mm

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение Kapitan Morgan » Пн сен 11 2017 16:23

олег саныч писал(а):Дело в том что стиль и техника как и умения у всех защитников разные. Есть удачные или не очень сочетания, но они не являются обсолютом. Всегда найдутся исключения, например офф основание с длинными шипами.
Вы правильно начали, что стиль и техника определяют выбор основания, но off с длинными блоковыми шипами это далеко не исключение. Ну, вот так навскидку, последние четыре шиповика (я не имею ввиду новичков), которых я созерцал в жизни, играли off основами. Это не значит, что все так должны делать, но просто называть это исключением у меня язык не поворачивается.

олег саныч
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс мар 04 2012 06:11
Откуда: Казахстан талдыкорган

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение олег саныч » Пн сен 11 2017 19:30

Kapitan Morgan писал(а):
олег саныч писал(а):Дело в том что стиль и техника как и умения у всех защитников разные. Есть удачные или не очень сочетания, но они не являются обсолютом. Всегда найдутся исключения, например офф основание с длинными шипами.
Вы правильно начали, что стиль и техника определяют выбор основания, но off с длинными блоковыми шипами это далеко не исключение. Ну, вот так навскидку, последние четыре шиповика (я не имею ввиду новичков), которых я созерцал в жизни, играли off основами. Это не значит, что все так должны делать, но просто называть это исключением у меня язык не поворачивается.
Вот и представьте объём знаний , которые надо ещё получить. Это узнать чем играют эти товарисчи, потом узнать породы дерева этих основ. Это вкратце что предлагает топикстартер.
Оснавная
YINHE 980
Spinlord Degu 2 1,5mm
Palio cj8000 биотех 1.8
Запасное
Основание Butterfly GRUBBA PRO All-
Galaxy Moon Max Tense max
bh Galaxy Neptune 0.7mm

Аватара пользователя
recoz
Заслуженный разрядник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб авг 15 2015 16:10
Откуда: Боготол

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение recoz » Пн сен 11 2017 21:11

олег саныч писал(а):Для начала хотя бы описали свой стиль игры ( видео предпочтительней). А вообще складывается такое ощущение что вы простите академических знаний но будет ли от них вам польза большой вопрос.
На самом деле эта тема - не для меня, то есть не только для меня. Я не встречал подобных выкладок и мне действительно хотелось бы собрать некую информацию по этой теме для тех, кто ещё задается этим вопросом. Ведь про сочетания гладких уже написаны сотни обзоров.
Я ведь не случайно написал "Аргументируйте ваш выбор". Меня всегда интересовал вопрос "Почему"?

Просто я за время просмотров разных роликов встречал и варианты Карбон+шипы (Spinlord Ultra Carbon) и игру Бальзовыми основаниями (как я понимаю очень быстрыми). И Off-основы с шипами OX. И все эти люди чем-то же руководствовались, что-то они знают про эти быстрые основания. Что они дают?

Мой небольшой комментарий про DEF-основания. Они, как оказалось, могут отличаться очень сильно даже друг от друга по скорости и "мягкости". Для примера, мне по случаю досталась на эксперименты "классическое" защитное основание SWORD 309. Так вот скорость у него точно выше, чем у моей ALL+ легкой основы. И как-то раз мне удалось подержать в руках DR NEUBAUER Barricade DEF. Вот там мягкость, так мягкость, ощущение, что она вообще вся из пробки.

И спасибо тем, кто уже ответил.
Spinlord Defender / FH: Palio CJ8000 1.8 / BH: Spinlord Blitzschlag ox
Эксперименты:
Sword 309 / FH Spinlord Marder 1.5 / BH: Spinlord Sternenfall 0.3

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение Kapitan Morgan » Вт сен 12 2017 15:04

recoz писал(а):Просто я за время просмотров разных роликов встречал и варианты Карбон+шипы (Spinlord Ultra Carbon) и игру Бальзовыми основаниями (как я понимаю очень быстрыми). И Off-основы с шипами OX. И все эти люди чем-то же руководствовались, что-то они знают про эти быстрые основания. Что они дают?
Ну, некоторые вообще ничего "не знают" про сочетания, а просто борются с собой посредством неправильного основания...

А если говорить про быстрые основы + ДШ, то это сочетание чаще встречается у блоковых шиповиков, играющих у стола в активную защиту. К примеру, ДШ блоковые в OX, как вариант Донерглянц, а быстрая основа нужна, чтобы не просто перекинуть "гадость" на сторону противника, а сделать быстрый агрессивный толчок по месту. Насколько я понимаю, а понимаю я в этом не сильно, ОХ дает больше реверса и точности, а скорость за счет основы, а не губки. Недостаток быстрой основы - это плохой контроль при чоп-блоке (вылетает за стол). Не знаю как классические шипы, но блоковые на быстрой основе при уходе от стола на подрезку, часто не представляют больших трудностей нападающему. И еще один нюанас, такое ощущение, что ДШ в такой комплектации, очень сильно зависят от накладки с другой стороны. К примеру, из последнего подмеченного у соперника, когда стояли КШ на губке, то ДШ пуляли сильнее, а когда те же КШ в ОХ, то ДШ были более тухлые. Поэтому у моего оппонента часто встает вопрос не по слоям основания и т.д., а что подобрать на другую сторону (так как это влияет и на рисунок игры справа, так и на саму игру ДШ).

P.S. Прошу учесть, что все это ИМХО на основе своего маленького субъективного опыта игры против ДШ.

олег саныч
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс мар 04 2012 06:11
Откуда: Казахстан талдыкорган

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение олег саныч » Вт сен 12 2017 19:45

У меня большого опыта нет. Я самоучка, учился играть дш лишь на собственном опыте. Естественно и сейчас учусь. Но могу предположить что офф основы которыми играют с боковыми шипами , должны быть в основном одни и те же. Это будет косатся более серьёзного уровня игры. Не очень опытные любители , могут сочетать все что в голову взбредет. Так же если говорить о блоковой игре, то нужно искать основы, скорость которых включается при более сильных ударах. Для меня лично в первую очередь будет играть, личная проба и чувство при отскоке и ещё обратить внимание на поведение мяча. Сам пробовал сворд 309, и палио чоп номер 1. 309 практически всеяден, палио чоп менее, нужно подбирать. На нынешнем инхе 980 пробовал дабл фиш 1516 в оксе, но я не блокер, пробовал для интереса но показалось маловато контроля.
Оснавная
YINHE 980
Spinlord Degu 2 1,5mm
Palio cj8000 биотех 1.8
Запасное
Основание Butterfly GRUBBA PRO All-
Galaxy Moon Max Tense max
bh Galaxy Neptune 0.7mm

vl93
Заслуженный мастер
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Сб май 20 2017 16:33

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение vl93 » Вт сен 12 2017 23:18

Я ведь не случайно написал "Аргументируйте ваш выбор". Меня всегда интересовал вопрос "Почему"?
И все эти люди чем-то же руководствовались, что-то они знают про эти быстрые основания. Что они дают?
Собственно быстрые основания шиповику позволяют гладкой играть как полноценному нападающему на ФХ. Но дело не в этом. Все эти люди пришли к своему варианту ракетки опытным путём. Подобрать "тот самый" комплект который будет где надо тухлить, где надо крутить, где надо бить и при этом не попадать в сетку и не улетать за стол, задача сложная, если вообще выполнимая. Но решить её поможет только долгий путь проб сочетаний гладкой - основания и шипов, при этом собственный уровень игрока должен быть на уровне перворазрядника, не меньше. Иначе все переборы инвентаря без достаточного навыка, пустая трата времени и денег. (ИМХО)
Yinhe pro 437 OFF
rhyzm-p (max)/baracuda(max)

Аватара пользователя
Spin&Sound
Заслуженный кандидат
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Пн окт 05 2015 20:31

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение Spin&Sound » Ср сен 13 2017 11:18

Не соглашусь с предыдущим оратором в одном аспекте. Буквально на днях поставил на Fang Bo 1 слева TPS Curl P1R вместо гладкой, исчезла возможность мощно и при этом контрольно вращать справа (Stiga Calibra LT). Придется искать более мягкую накладку, но мощи топсы все равно потеряют.
Из этого следует довольно странный вывод - основания делаются большими и тяжелыми, чтобы защитник за счет веса основания мог слегка компенсировать отсутствие веса из-за легких шипов и нормально атаковать справа.
Теперь насчет выбора скорости основания, конкретно для OX-шиповиков.
Если против вас играет 1-2 разряд, можно поставить шипы даже на Мазунова и при этом растыкивать по месту - потому что стабильных мощных топсов вы в ответ не получите. Чем опытнее соперник - тем медленнее должен быть инвентарь, чтобы все это гасить.
На тему интересной игры шиповиков - могу посоветовать недавно откопанный немецкий вариант блокеров - https://www.youtube.com/user/Croudy81/videos.
Butterfly Petr Korbel Japan + Т05 + Feint Long III

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение Kapitan Morgan » Ср сен 13 2017 12:57

Spin&Sound писал(а):Если против вас играет 1-2 разряд, можно поставить шипы даже на Мазунова и при этом растыкивать по месту - потому что стабильных мощных топсов вы в ответ не получите. Чем опытнее соперник - тем медленнее должен быть инвентарь, чтобы все это гасить.
Да, наверное граница где-то в районе хорошего 1 разряда, вы правы. Если блоковый ОХ-шиповик играет не только гадостью, но и мозгами, то второй разряд пролетает. А на уровне первого завязывается борьба, притом 1-разрядник потеет, а шиповик немножко напрягается. Но эта граница вполне уместна для любителей, ведь на уровень реального КМС играют, как правило (конечно не без исключений), только бывшие спортсмены. Да и то, подозреваю, что для возрастного КМС напряг тоже будет не маленький. При медленной же основе, ветеран блоковый шиповик тоже начнет потеть при игре с 1-вым и выше разрядом. Ослабнет контр-атака, а стоящего у стола ветерана, как бы он хорошо не защищался, пробить даже на силу все-таки можно.

P.S. Однако мне показалось, что ТС не блоковый-шиповик, поэтому ему наверное более интересна классическая защита. Recoz напишите тогда ваши вопросы в личку, к примеру Аргону, ну или другим защитникам из этой ветки форума.

олег саныч
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс мар 04 2012 06:11
Откуда: Казахстан талдыкорган

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение олег саныч » Ср сен 13 2017 21:21

Все по своему правы! Подбор основы каждым игроком лично , это очень важный момент. Изменение уровня игры и понимания настольного тенниса может повлиять на выбор вообще всего комплекта. Вес основы, тут тоже не все так просто. Кто говорит что легче делать отмашку , кто что чувство лучше , но в любом случае К этому надо относится как данности. Не нравится как играет ракетка без второй гладкой , это лишь ощющения с которыми можно свыкнутся.
Оснавная
YINHE 980
Spinlord Degu 2 1,5mm
Palio cj8000 биотех 1.8
Запасное
Основание Butterfly GRUBBA PRO All-
Galaxy Moon Max Tense max
bh Galaxy Neptune 0.7mm

олег саныч
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс мар 04 2012 06:11
Откуда: Казахстан талдыкорган

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение олег саныч » Пт сен 15 2017 17:06

Раз тут собрались те ещё бывалые шиповики неподскажите способы нахимичить шипы под стекло.
Оснавная
YINHE 980
Spinlord Degu 2 1,5mm
Palio cj8000 биотех 1.8
Запасное
Основание Butterfly GRUBBA PRO All-
Galaxy Moon Max Tense max
bh Galaxy Neptune 0.7mm

mr.krane
Заслуженный кандидат
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Вт ноя 18 2014 19:24

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение mr.krane » Вт сен 19 2017 18:36

Покрыть лаком для волос
Основа: несерийная офф+
FH: DHS Hurricane 3-50
BH: Spinlord Strahlkraft Ox

Аватара пользователя
Махмуд Джан
МСМК
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Ср авг 10 2011 10:14

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение Махмуд Джан » Ср сен 27 2017 13:13

recoz писал(а): На многочисленных видео показываются общие принципы работы длинных шипов - как они "инвертируют" вращение. Но нигде не описано, как шипы взаимодействуют со слоями.

Если можно, покидайте ссылки, где можно почитать про эти тонкости?
Вы задаете вопросы, ответы на которые вам ничего не дадут. Это первое.
И что вы подразумеваете под понятием - как шипы взаимодействуют со слоями?
Вы на пальцах можете себе это обьяснить? Свой вопрос?
У меня есть статья "Немного о теории длинного шипа". Введите в гуле и там есть три части.
Там подробно описывается как работает шип и что такое срыв мячика с шипа и как работает упругий столбик, если двигать (сгибать) сам шип и еще так же двигать подложку шипа.
Прочитайте несколько раз и вы поймете, что задали не совсем понятный вопрос. Физику то расписать можно процесса. А все остальное - или эмпирическим путем или чужим опытом.
И самый важный момент. Техника подреза и игры шипом взялась не с пустого места. Определенные движения помогают правильно сыграть шипу и извлечь из него то, что требуется.
Вы, скорее всего, новичок. Поэтому вам все эти теории и рассказы ни к чему. Сочетание в руках у мало мальски играющего и в ваших - это две больших разницы.
Есть такое понятие как у правление шипом.
Единственный путь-улучшайте общую технику и культуру игры.
Достаточно иметь совсем другой хват ракетки и шипы могут отказаться играть. Читайте статьи.

олег саныч
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс мар 04 2012 06:11
Откуда: Казахстан талдыкорган

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение олег саныч » Ср сен 27 2017 18:52

mr.krane писал(а):Покрыть лаком для волос
Читал об этом старые статьи , говорят, лак крошится.
Оснавная
YINHE 980
Spinlord Degu 2 1,5mm
Palio cj8000 биотех 1.8
Запасное
Основание Butterfly GRUBBA PRO All-
Galaxy Moon Max Tense max
bh Galaxy Neptune 0.7mm

Аватара пользователя
recoz
Заслуженный разрядник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Сб авг 15 2015 16:10
Откуда: Боготол

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение recoz » Пн окт 02 2017 10:45

Ещё раз спасибо тем, кто уже высказался, сейчас буду отвечать и по возможности корректировать свои вопросы.
олег саныч писал(а): Дальше возникает вопрос какая сборка и для каких целей годится, что для блокеров . что для классиков, что для модернистов. И все равно все упрется в личные предпочтения. И все что можно сделать это собрать поверхностные данные. Какие породы оснований и как работают с разными шипами.
- вот это самое первое и правильное прочтение и понимание сути моего вопроса. Именно это я и имел ввиду.

Я мог бы просто написать "Посоветуйте основание", и пусть бы даже прикрепил свою игру (мне хотелось бы думать, что я стараюсь играть в стиле модерн-защиты). Но тогда бы это была тема лично для меня, перетекла в разбор ошибок, а не в теорию работы оснований, она несла бы не сильно много смысловой пользы для других. Это будет, но в других темах. Когда будет побольше видео, будет что показать. Я только начал.
И к тому же тогда бы она не несла в себе ответа на вопрос "Почему?". А я люблю приносить пользу другим.
Но представьте, если бы всё пошло хорошо и вместо всего этого нашёлся бы знающий человек, который бы просто дал выдержку с подобными поверхностными (а может и детальными) характеристиками сочетаний. Может на основе личного опыта, может с примерами других изыскателей. Это бы просто закрепилось в шапке и по аналогичному запросу после индексации в поисковиках выдавало результат.

Теперь оговорюсь насчёт примеров, о которых шла речь. Я не брал в расчёт игру простых любителей, пробующих что попало и выкладывающих это в сеть.
Когда я писал про Spinlord Ultra Carbon (DEF), я имел ввиду Алексея Сыпачевского и его спарринг-партнёров. Мне кажется его игра приближена к моему видению игры любителя-модерн-защитника. По крайней мере есть, что повторить и какие элементы посмотреть.
Когда я писал про OFF, я имел ввиду Gustaf Ericson, когда писал про Бальзу, имел ввиду видео Дмитрия Троценко (мне показалось очень эффективными его атакующие приемы ДШ на доске TSP Balsa 8,5) и Видео с доской Spinlord First Strike с канала Алексея Сыпачевского.

Ответы на некоторые вопросы здесь прозвучали, но, я предполагаю, что до конца тема ещё не раскрыта.

Теперь что касается ответа уважаемого Махмуд Джан.
Махмуд Джан писал(а): Вы задаете вопросы, ответы на которые вам ничего не дадут. Это первое.
И что вы подразумеваете под понятием - как шипы взаимодействуют со слоями?
Вы на пальцах можете себе это обьяснить? Свой вопрос?
...
Вы, скорее всего, новичок. Поэтому вам все эти теории и рассказы ни к чему. Сочетание в руках у мало мальски играющего и в ваших - это две больших разницы.
..
Достаточно иметь совсем другой хват ракетки и шипы могут отказаться играть. Читайте статьи.
Мне всегда "импонирует", когда люди вместо того, чтобы ответить на вопрос пытаются меня убедить в том, что мне не надо об этом думать, что мне это ничего не даст и т.д.. Этакий форумный снобизм.
Новичок ли я? В этом форуме - да. В НТ - нет. В игре шипами - да, в общей сложности это несколько месяцев нерегулярных игр и тренировок (минус лето - у нас летом нет столов в доступе). В общении с людьми - нет. В Культуре игры, видимо, нет, а вот в культуре общения я, скорее всего, могу кого-нибудь чему-нибудь ещё и научить.

И мне эта ситуация видится примерно так - вы прочитали мой пост по-диагонали, неправильно его поняли и вместо того, чтобы ответить коротко и по-существу стали учить меня жизни. Вас можно понять, большинство ваших постов на форумах критикуются, вы часто находитесь в спорах и в каждом мало-мальски непонятном авторе, начинающем что-то утверждать, уже видите недалёкого человека, далёкого от НТ и его основ. Но я-то ничего и никому не пытаюсь доказать и объяснить, я лишь пытаюсь саккумулировать чужой опыт и знания в одном месте.
Тем более, зная прекрасно кто вы, видев ваши видео, прочитав все эти статьи (вот за ссылки на них большое спасибо), от вас я как раз хотел бы получить экспертное мнение, но получил что получил.
Вы - тот человек, который повсеместно предлагаете больше думать
Ч.2.2
Давайте снова порассуждаем. В теннисе иногда полезно мыслить.
и понимать основы, при попытке человека разобраться в теории работы оснований на примере ДШ, рубите на корню всё его начинание. Ну непонятны вам мои мотивы, ну переспросите, уточните, но не ставьте на мне клеймо.
Я - один из немногих в крае человек, который сидя в городе-деревне, с двумя тренировками в неделю с несколькими игроками слабее себя, пытается разобраться в игре шипами, в инвентаре. Шиповиков у нас в крае можно перечесть по пальцам одной руки и у всех своя техника, к тому же все они за 250-300 км от меня, даже нет возможности спросить. Встретиться только на турнирах раз в месяц-два. И единственное место, где можно черпать знания - интернет, потом пытаться применить увиденное и прочитанное на тренировках и на турнирной практике. А тут приходишь в единственную ветку для защитников и на вопрос о принципах работы защитного инвентаря получаешь такую вот оплеуху.
У меня есть статья "Немного о теории длинного шипа". Введите в гугле и там есть три части. Начните с них, если после их прочтения у вас останутся вопросы, можете задать
Вот именно так и должен был начаться и закончиться ваш пост. Это было бы идеальным ответом.
Я и раньше на них натыкался, но на этот раз добросовестно прочёл ещё несколько раз (и даже всю ветку обсуждений на форуме) и как раз там я вижу упоминания о моём вопросе. Но, странным образом он каждый раз обходится стороной, игнорируется или просто не раскрывается. Приведу примеры.

Во-первых в самой статье "Заметки для начинающих. Эффекты длинных шипов", которая упоминается у вас, есть в самом начале Основание упоминается как один из трёх самых важных факторов, влияющих на проявление свойств ДШ.
Основание. Выбор основания зависит в первую очередь от стиля игры. Также часто необходимо найти компромисс для игры накладками с обеих сторон ракетки. Большинство "эффектов длинных шипов" максимально проявляются для более твердых оснований.
И тут же уже закладывается краеугольный камень моего рассуждения. Есть гипотеза(факт, предположение) про твердость основания, есть привязка к стилю, есть про сложность игры с гладкой. Но, в отличии от первых двух пунктов, которые рассматриваются подробно, этот вопрос далее в статье не поднимается.

Комментарий Алексея Сыпачевского на форуме касательно вашей фразы:
Иногда нельзя получить вот это срабатывание реверса на некоторых основаниях некоторыми шипами
Вот эта тема считаю не раскрыта. Мне лично очень интересно, почему на одних основаниях шипы играют, а на других нет. И от чего это зависит.
На который так и не нашёлся ответ в обсуждениях. Канул вопрос в лету.

Ваша фраза Фраза в
Ответ #58 : 26 Ноя 2012, 19:01:13 »
"Панадиотис и Ровен Филус чешут, аж гай шумит. Шипы для всего и хорошо сядут на ваше отличное основание. Тем более приведенные игроки играют оффами не твердыми и не очень жесткими"
На офах дают при быстром движение очень сильный реверс.
То есть у вас есть некое знание зависимости скорости OFF-основы и работы ДШ. Но вы просто об этом упомянули, не раскрыв, в чём там суть.
Пример из ч.1 ст.1
Отсюда и появились понятия - шип не играет на этом основании, шип не играет в этих руках . Иногда нельзя получить вот это срабатывание реверса на некоторых основаниях некоторыми шипами
...
"Вы много видели шиповиков, играющих Курлом после 50 лет???? Я почти не видел. С возрастом мы стараемся играть все экономнее. Да и Курл играет только на определенных основаниях."
.
И снова разговор вскользь. То бишь есть основания, на которых они не играют, но почему, непонятно. Конечно,у вас не стояла задача тогда раскрыть и этот вопрос, но всё же. И что за определенные основания? осталось больше вопросов.
Грамотный и быстрый игрок «раздолбает» такого защитника плоскими ударами и топсударной техникой. Защитники берут гибкие довольно тухлые основания и являются большими доками в игре кистью.
Что именно подразумевается под термином "тухлые"? И что значит повсеместно используемая продавцами фраза "подходят для ДШ"?
И чем то же вы руководствуетесь, особенно как инженер, когда подбираете себе основание.

С короткими как раз всё понятнее, Максим Черепнин в своем видео всё достаточно подробно рассказал. Минимизируем время задержки мяча жестким верхом и большой скоростью. у ДШ поле для применения гораздо выше, а значит и аспектов выбора тоже.

Вот и складывается ощущение, что есть некое тайное знание, про которое все упоминают так или иначе, но нет конкретных высказанных постулатов. И да, я пробую всё эмпирически. Но нет возможности, времени и денег опробовать с десяток основ с аналогичным количеством накладок.
Мне кажется, наиболее правильный ответ мог бы дать мастер Меерович, который делает защитные основания и использует определенные алгоритмы закладки слоёв в основания. Но поговорить с ним у меня (пока) возможности нет.

Подведу ещё раз резюме - зачем я всё это делаю.
Я по профессии - программист (а по образованию - педагог, учитель информатики и английского языка) и системное мышление и анализ - часть не только моей работы, но уже и жизни. К основаниям в НТ я отношусь исключительно как к инструментам. У каждого инструмента есть свои ТТХ, определяющие его предназначение и функционал.

На простом примере молотков -
Есть киянка - большой, но лёгкий молоток с мягкой основой, которым невозможно повредить деталь, но можно подстучать.
Есть обычный молоток - который предназначен для забивания гвоздей.
Есть кувалда - тяжелый и большой молот, предназначенный для вбивания костылей, разрушения конструкций и т.д.

но в НТ ТТХ чуть больше и лично мне недостаточно простых ALL, DEF, OFF, они неполностью раскрывают предназначение. А вот вес и послойная структура дают уже более лучшее понимание, что и зачем нужно. Но, повторюсь, с гладкими всё более линейно, там всё упирается в скорость и задержку мяча на накладке. А с шипами пока не так понятно, как хотелось бы. Хотя бы учитывая то, что есть нелинейность и 1 и 1,5 губку используют как демпфирующую. Нонсенс для атакера.

И главное - как я сам использую ресурсы сети, сначала я пользуюсь поиском и ищу то, что уже есть и только когда найденного мне недостаточно, я создаю темы сам.
И вот такой раскрытой темы я пока не нашёл. Много других - в т.ч. по технике - да. Но я только начал. И я думаю, что если эта тема хоть как-то соберет такую информацию, как прямую, так и источники, кому-то впоследствии будет легче найти ответ на этот вопрос.

Как ещё понятнее объяснить, что я хотел бы от этой темы, я не знаю ))

Чтиво получилось, длинноватое, но форумы же, наверное, для того и существуют) В автомобильных блогах я пишу ещё больше.
Spinlord Defender / FH: Palio CJ8000 1.8 / BH: Spinlord Blitzschlag ox
Эксперименты:
Sword 309 / FH Spinlord Marder 1.5 / BH: Spinlord Sternenfall 0.3

vmg
Мастер спорта
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Ср июл 14 2010 15:48

Re: Сочетания длинных шипов и разных оснований. Теория.

Сообщение vmg » Вс ноя 19 2017 12:36

mr.krane писал(а):Покрыть лаком для волос
На солнце сушат пару дней. Только контроль теряется вместе с трением. Палка о двух концах :D

Ответить

Вернуться в «Инвентарь защитников, стекольщиков, антиспинщиков и т.д.»