Топс - аля сквозь мяч!

Обсуждаем как нужно готовиться к соревнованиям, сколько времени и как нужно тренироваться, технику и тактику игры.

Модератор: Сталкер

Ответить
fedx
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Вс окт 24 2010 19:57
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение fedx » Пн ноя 14 2011 17:49

На ТТВ была моя тема про мощный топс. Имхо там всё сказали. Да и "лечить по интернету" сложновато.
Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spim 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

Аватара пользователя
A.Chirkov
Профессор пинг-понга
Сообщения: 12508
Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение A.Chirkov » Пн ноя 14 2011 22:43

всем Привет!
я отрабатываю мощный топс
Butterfly M.Maze OFF
FH: Xiom Omega V Asia max
BH: Xiom Vega Pro max

Rating (2018.07.01): ttplayspb - 635, СПб - 645, TTW - 530
Rating (2017.01.14): ttplayspb - 574, СПб - 619, TTW - 512

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение AVP » Пн ноя 14 2011 22:55

tade писал(а):
[/qобственно, это и имеется ввиду. т.е. делать не обкатывающе-чиркающее движение, а жестко встречать мяч и как бы продавливая по максимуму накладку и добавляя подхлест предплечьем - создавать вращение и скорость
uote]
подхлест предплечьем - как это?
оч просто. разгон руки идет почти прямой рукой. до момента контакта с мячом. в момент контакта рука продолжает свое движение + сгиб в локтевом суставе, эдакий эффект докрутки. т.е. не просто тупо прямой рукой мяч встретить, а ещё и докрутить в этот момент за счет легкого движения кисти и максимально ускоренного сгиба руки в локтевом суставе в стиле эдакого пионерского салюта. особенно ярко это выражено у Ма Лонга, оч. советую посмотреть.
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

fedx
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Вс окт 24 2010 19:57
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение fedx » Пн ноя 14 2011 23:16

+1
Поскольку игра чисто прямой рукой сложнее и придётся добавлять кисть, что чревато разбросом и нестабильностью. Чен Ки например так играет. Да, форхенд у него едва ли не мощнейший из всех игроков, но уж очень нестабильно.
Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spim 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

Аватара пользователя
malong
Заслуженный кандидат
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср июл 27 2011 02:17

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение malong » Вт ноя 15 2011 10:45

AVP писал(а): оч просто. разгон руки идет почти прямой рукой. до момента контакта с мячом. в момент контакта рука продолжает свое движение + сгиб в локтевом суставе, эдакий эффект докрутки. т.е. не просто тупо прямой рукой мяч встретить, а ещё и докрутить в этот момент за счет легкого движения кисти и максимально ускоренного сгиба руки в локтевом суставе в стиле эдакого пионерского салюта. особенно ярко это выражено у Ма Лонга, оч. советую посмотреть.
Мои пять копеек: китайская техника топса эффективна только при интенсивных тренеровках из-за низкого контроля. К тому же, она применима только из второй зоны и далее. Сейчас игра явно ушла ближе к столу. Имхо, топс нужен скорее короткий за счет локтевого сустава. Что не мешает, кстати, играть сквозь мяч. Ключевые слова: угол наклона ракетки.

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение AVP » Вт ноя 15 2011 11:12

хм. на счет тренек согласен - онии тренятся по 7-8 часов в день все дни подряд. за счет этого и лучшие в мире

на счет второй зоны и тд... возражу - что Линь, что Лонг, что Синь ит д лупят как раз что со стола, что издали именно с подхлестом руки в локте, всей рукой начиная движение и дальше сгиб + корпусом доворот так, что никто почти принять не может, кроме самих китов. поэтому на счет короткого топса...

простейший пример - коротким топсом за счет локтевого сустава играл Болл с Хъюком. набрасывая. на КМ. до чего доигрался ???

со стола как раз чисто классическим китайским размашистым и резким топсом с тем же Хъюком играл и Жике, и Хао на том же КМ - каков результат ?

так что с последним не могу согласиться. чисто ИМХО
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

Аватара пользователя
malong
Заслуженный кандидат
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср июл 27 2011 02:17

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение malong » Вт ноя 15 2011 11:22

AVP писал(а): на счет второй зоны и тд... возражу - что Линь, что Лонг, что Синь ит д лупят как раз что со стола, что издали именно с подхлестом руки в локте, всей рукой начиная движение и дальше сгиб + корпусом доворот так, что никто почти принять не может, кроме самих китов. поэтому на счет короткого топса...
Наверное, речь просто о разном топсе. Я говорил о классической китайской технике, как у МаЛиня, например или ВанХао. Ей обычно играют перовики. Удар начинается с очень широкого замаха и рука идет навстречу мячу прямая. Что касается МаЛуна и ДжиКэа, то у них я вижу более короткий замах, рука идет ближе к телу и локтевой сустав доварачивает очень значительно. Они этим топсом убивают и у стола, это верно. Причем они ловят мяч в верхней точке или даже раньше. Оговорюсь еще, что без конкретного видео трудно говорить.

tade
Кандидат в мастера
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вт окт 11 2011 07:13

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение tade » Вт ноя 15 2011 11:36

[quote][/quote]tade писал(а):
Цитата:
[/qобственно, это и имеется ввиду. т.е. делать не обкатывающе-чиркающее движение, а жестко встречать мяч и как бы продавливая по максимуму накладку и добавляя подхлест предплечьем - создавать вращение и скорость
uote]
подхлест предплечьем - как это?
fedx писал:
оч просто. разгон руки идет почти прямой рукой. до момента контакта с мячом. в момент контакта рука продолжает свое движение + сгиб в локтевом суставе, эдакий эффект докрутки. т.е. не просто тупо прямой рукой мяч встретить, а ещё и докрутить в этот момент за счет легкого движения кисти и максимально ускоренного сгиба руки в локтевом суставе в стиле эдакого пионерского салюта. особенно ярко это выражено у Ма Лонга, оч. советую посмотреть.[quote]

Большое спасибо за повторение истины о выполнении топса, это все правильно.

"максимально ускоренного сгиба руки в локтевом суставе в стиле эдакого пионерского салюта": в этом и вопрос - как добиться этого ускорения предплечья. Т.е. для выполнения топса нужно уметь ускорять предплечье. Причем это ускорение происходит на фоне достаточно высокой скорости самой руки, которую до этого разогнали совместными усилиями ноги, корпус и плечи.

Уметь разгонять предплечье... Если бы все это умели делать, то все бы делали отличные топсы.

tade
Кандидат в мастера
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вт окт 11 2011 07:13

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение tade » Вт ноя 15 2011 12:06

Максимальное ускорение предплечья - это результат какого-то действия. Нужно описать это действие и его отрабатывать.

Советы типа: движение начинается с ног и т.д., вплоть до "выполните максимальное ускорение на мяче" - можно давать, но это похоже на советы как плавать стилем баттерфляй человеку, который не умеет плавать. Человек сначала должен научиться держаться на воде, правильно дышать, а стили он сам разучит, если захочет.

Обучение топс-удару обычно начинается после того, как человек научится выполнять накаты. Задача простая - нужно научить человека ускоряться.

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение AVP » Вт ноя 15 2011 12:10

у нас для этого (отработка ускоренного сгиба предплечьем, с резким именно сгибом и быстрым) исползуется тяжееееелая железная ракетка, весит кило 3-4 (для взрлослых, для детей чутка меньше), наверное,- массивная ручка с влитым свинцом и стальной лопастью толстой.
Встаешь так к столу с ней и почти без замаха (без отвода руки назад) из состояния "рука вдоль тела, почти параллельна линии бедра, чуть смотрит нос ракетки в сторону вправо (для правши)" имитируется как раз сгиб только в локтевом суставе без участия корпуса и ног в сторону лба. Лишь бы этой ракеткой себе в лоб не заехать... были случае, уходили детишки с шишкой. а так оч даже помогает. И так в конце каждой треньки 3-4 раза в неделю по 10-15 (для детей) и до 50-70 раз (для взрослых) повторений. Рука накачивается оч и оч здорово и, главное, за счет того, что это ракетка тяжелая, а игровая легкая, а рука то привыкла уже вкладываться как тяжелой ракеткой, с легкой движение идет много быстрее и резче, ибо автоматическое усилие сгиба рассчитано на тяжелую ракетку. За счет такого вот нехитрого упражнения вроде эффект есть и что у детей, и у старших.

Сам проходил такую школу - да, тяжеловато, но результат есть, на пользу пошло.
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

begemoth
МСМК
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пт июл 02 2010 16:32

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение begemoth » Вт ноя 15 2011 15:56

AVP писал(а):что Линь, что Лонг, что Синь ит д лупят как раз что со стола, что издали именно с подхлестом руки в локте, всей рукой начиная движение и дальше сгиб + корпусом доворот
вот "корпусом доворот" IMHO и есть та вещь,которую "ленятся" делать остальные. ну, у Болла - спина больная. но остальные-то, помоложе, почему не делают?
со стола как раз чисто классическим китайским размашистым и резким топсом с тем же Хъюком играл и Жике
Жике на ЧМ-2011 и на КМ-2011 играл с Хьюком немного по разному (и IMHO причиной тому - в большей степени Хьюк). Но Жике и в первом и во втором турнире крайне редко начинал по Хьюку быстрым топс-ударом. Шло ~2-5 относительно медленных (более навесных) топсов, после которых шло изменение "по ширине" и/или по скорости. Во второй раз Хьюк IMHO был более готов к такой тактике + Жике больше ошибался, когда его "парили" гладкой (запил/пустой).

begemoth
МСМК
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пт июл 02 2010 16:32

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение begemoth » Вт ноя 15 2011 16:02

AVP писал(а):у нас для этого (отработка ускоренного сгиба предплечьем, с резким именно сгибом и быстрым) исползуется тяжееееелая железная ракетка, весит кило 3-4 (для взрлослых, для детей чутка меньше), наверное,- массивная ручка с влитым свинцом и стальной лопастью толстой.
с такой ракеткой нужно крайне осторожно. связки на кисти потянуть, надорвать - раз плюнуть. а болеть они будут до-о-о-лго.
бинт-резина одним концом к батарее, другим - намотана на кисть. и иммитировать топс с возрастающей нагрузкой.

P.S. ветеранам пробовать с особой осторожностью - чай уж не пи.юны [резиновые] ;)

tade
Кандидат в мастера
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вт окт 11 2011 07:13

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение tade » Вт ноя 15 2011 19:09

Уважаемый AVP! Спасибо за пример с железной ракеткой. У меня есть предложение: попробуйте этой железной ракеткой, если она еще у Вас есть, сделать замах на топс, только осторожно и начать выполнение топса, тоже осторожно. Я думаю, Вы почувствуете, сколько нужно приложить усилий, чтобы погасить инерцию железной ракетки и как напрягутся ваши мышцы и связки в плечевом суставе, локте и запястье. Если Вы выполняете топс правильно, т.е. начинаете движение с ног и поворота корпуса, то это напряжение еще усилится. Когда ракетка начнет двигаться вперед, все это напряжение выльется в мощное ускорение с последовательным расслаблением руки от плеча до кисти.

Ракетка для выполнения топса - не легкая, с балансом в лопасть, с максимальным моментом инерции, но чтобы не травмировала связки.

Китайцы при выполнении топса затрачивают на самом деле не так много усилий.

fedx
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Вс окт 24 2010 19:57
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение fedx » Вт ноя 15 2011 21:05

malong писал(а): Наверное, речь просто о разном топсе. Я говорил о классической китайской технике, как у МаЛиня, например или ВанХао. Ей обычно играют перовики. Удар начинается с очень широкого замаха и рука идет навстречу мячу прямая. Что касается МаЛуна и ДжиКэа, то у них я вижу более короткий замах, рука идет ближе к телу и локтевой сустав доварачивает очень значительно. Они этим топсом убивают и у стола, это верно. Причем они ловят мяч в верхней точке или даже раньше. Оговорюсь еще, что без конкретного видео трудно говорить.
Не о разном топсе. Речь о том, что китайскими накладками нужно играть китайской техникой. При мощном прожиме появляется основная фишка - высокая скорость + толпа вращения. Мяч летит быстро, но при этом даже у стола при мощном топсе не вылетает, а резко ломает траекторию в стол, это как раз признак мощного вращения.
К тому же Вы в пример берёте Ван Хао и Ма Линя - это перовики. Попробуйте поигарть пером "приталенной" рукой, это же явно неудобно.
tade писал(а): Китайцы при выполнении топса затрачивают на самом деле не так много усилий.
Да ну? А зачем они тогда сильно выдыхают, как в единоборствах, после каждого силового топса по блоку?

Насчёт железной ракетки, я не уверен, что хорошая идея. Я не врач, но во-первых есть риск травм, а во вторых (если не во-первых) - при игре такой ракеткой зажимается дельта плеча, которая никак не участвует в ударе ракеткой весом в 200грамм. Потому более эффективно - это с резиновой лентой-жгутом, кстати именно так разминал себя Ю Се Хьюк перед КМ-09 в Москве. А уж какой у него топс форхендом - все знают :)
Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spim 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

Аватара пользователя
malong
Заслуженный кандидат
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср июл 27 2011 02:17

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение malong » Вт ноя 15 2011 23:16

fedx писал(а): Не о разном топсе. Речь о том, что китайскими накладками нужно играть китайской техникой. При мощном прожиме появляется основная фишка - высокая скорость + толпа вращения. Мяч летит быстро, но при этом даже у стола при мощном топсе не вылетает, а резко ломает траекторию в стол, это как раз признак мощного вращения.
Абсолютно то же и при игре Тенерджи и большинством Андро. Дело не в накладке, а в скорости ракетки в момент контакта и угле.
fedx писал(а):К тому же Вы в пример берёте Ван Хао и Ма Линя - это перовики. Попробуйте поигарть пером "приталенной" рукой, это же явно неудобно.
Читайте внимательнее:)
malong писал(а):Я говорил о классической китайской технике, как у МаЛиня, например или ВанХао. Ей обычно играют перовики.

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение AVP » Вт ноя 15 2011 23:21

tade писал(а):Уважаемый AVP! Спасибо за пример с железной ракеткой. У меня есть предложение: попробуйте этой железной ракеткой, если она еще у Вас есть, сделать замах на топс, только осторожно и начать выполнение топса, тоже осторожно. Я думаю, Вы почувствуете, сколько нужно приложить усилий, чтобы погасить инерцию железной ракетки и как напрягутся ваши мышцы и связки в плечевом суставе, локте и запястье. Если Вы выполняете топс правильно, т.е. начинаете движение с ног и поворота корпуса, то это напряжение еще усилится. Когда ракетка начнет двигаться вперед, все это напряжение выльется в мощное ускорение с последовательным расслаблением руки от плеча до кисти.

Ракетка для выполнения топса - не легкая, с балансом в лопасть, с максимальным моментом инерции, но чтобы не травмировала связки.

Китайцы при выполнении топса затрачивают на самом деле не так много усилий.
собственно, предложение несколько запоздало, т.к. последние 10 лет эта ракетка в руки мне попадает если не 5-6 раз в неделю, то 3-4 точно :) и делаю... моя ныне норма - 50 раз . рука после деревенеет сильно. и отходит лишь к утру след. дня связки и кисть вроде живы, проблем не доставляют, хотя полностью поддерживаю - оч и оч аккуратно надо с этим инструментом работать. это факт.НО! замах ею как раз таки не делаю - может быть и можно, даже нужно, но использовал и использую только для отработки и поддержания движения именно предплечьем. с замахом... хммм... немного не вижу смысла. ну отведу я на 20-30 см. ещё её назад... а как бы что это даст ? согласен, такое упражнение будет много более энергозатратно и трудоемко, нежели только предплечьем . но какова его цель ? просто подкачать руку ? вроде не жалуюсь... на счет инерции - согласен целиком и полностью, даже просто предплечьем работая оч и оч усилия прикладываются , чтоб не зарядить себе в лоб и чтобы не порвать связки или растяжение не заработать. увеличивая движение и добавляя работу корпуса и ног - согласен опять же. ещё сложнее. но что на Ваш взгляд это должно дать, что улучшить, что помочь отработать/закрепить ???
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение AVP » Вт ноя 15 2011 23:25

fedx писал(а):

Насчёт железной ракетки, я не уверен, что хорошая идея. Я не врач, но во-первых есть риск травм, а во вторых (если не во-первых) - при игре такой ракеткой зажимается дельта плеча, которая никак не участвует в ударе ракеткой весом в 200грамм. Потому более эффективно - это с резиновой лентой-жгутом, кстати именно так разминал себя Ю Се Хьюк перед КМ-09 в Москве. А уж какой у него топс форхендом - все знают :)
тоже очень и очень справедливое замечание, в точку. у нас жгут используют дети с 6-7 (начала занятия) до 10-12 лет, если есть порблемы с физикой, то лет до 13-14. порсто берут жгут, складывают кто в двое, кто в трое, кто в один слой (просто под себя подбирают и тренер проверяет натяжение и усилие) - и вперед. то же самое. после - все равно с ракеткой. сам прошел такую школу, тоже лет в 10-12 начал с ракеткой махать. поначалу было сложно, в лоб тоже получал, руки-плечо болели и дико... иной раз в понед так отмашишься - во вторник играть невозможно. потом пообвыкся, попривык. вроде нормально, до сих пор жив и здоров.

но на счет зажатия мышц и некоторого закрепощения - в десятку. как, впрочем, и любая работа с отягощениями. оправдаюсь лишь по данному методу, что физуху и мышечную силу тоже надо развивать, для чего все ж таки ракетка подходит лучше, нежели жгут. ибо движение ракетки контролируется постояннои усилие пстоянно, и на прямом, и на обратном ходу. жгут - только на прямом. на обратном за счет сил упругости и лишь важно затормозить вовремя. хотя там опять же проще, т.к. сила упругости пропорциональна деформации.
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

fedx
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Вс окт 24 2010 19:57
Контактная информация:

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение fedx » Ср ноя 16 2011 00:24

Не знаю, честно говоря, плюсов в работе с отягощениями не вижу. Зато минусы вижу отчётливо - излишнее напряжение связок, перенапряжение мышц, которые должны быть расслаблены.
Да и вообще, как говорится в учебниках соседа (большой теннис), более 400грамм утяжеления на руку игровикам - стрёмно...
А вот со жгутом - можно многое. Для начала просто без него серию махов. Потом пару серий против него - вработаться. Серию без него - восстановить ощущения.
Еще пару серий "по шерсти" - поучить максимальную скорость, когда скорость твоя + сжатия резины тебя "внесёт в удар".
Ну и потом серию без жгута - в качестве заминки опять восстановить ощущения.
А всякие штанги, брусья итд - это уже для каждого индивидуально.
malong писал(а): Абсолютно то же и при игре Тенерджи и большинством Андро. Дело не в накладке, а в скорости ракетки в момент контакта и угле.

Читайте внимательнее:)
В Тенерджи много от китайских накладок, но такой дуги из неё не выжать, как не маши.
Про перовиков теперь уже я Вас не понимаю. В чём тогда был смысл Вашего поста?
Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spim 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

Аватара пользователя
malong
Заслуженный кандидат
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср июл 27 2011 02:17

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение malong » Ср ноя 16 2011 00:43

fedx писал(а):В Тенерджи много от китайских накладок, но такой дуги из неё не выжать, как не маши.
Не знаю, многие китайцы играют Тенерджи. С какой китайской резиной Вы сравниваете?
fedx писал(а):Про перовиков теперь уже я Вас не понимаю. В чём тогда был смысл Вашего поста?
Сорри, возможно я неясно выразился. Китайская техника с широким замахом и прямой рукой, отставленой далеко всторону, в основном у "старых" перовиков. МаЛиня и ВанХао, например. Я говорю о том, что у более молодых китайцев, Луна, Джикэа, ФХ отличается тем, что замах начинается близко к телу и рука идет по более короткой траектории. Они тоже играют в мяч, а не по касательной, но разгон у них более за счет предплечья.

Аватара пользователя
Шурик 79
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Чт фев 04 2010 23:18

Re: Топс - аля сквозь мяч!

Сообщение Шурик 79 » Ср ноя 16 2011 01:05

Что касается дуги -то Тенержи как минимум уж точно не уступает китайским накладкам!!!
И вряд ли вообще чему то уступит на мой взгляд.
Последний раз редактировалось Шурик 79 Ср ноя 16 2011 01:12, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «ТЕХНИКА. ТАКТИКА. СТРАТЕГИЯ.»