Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Выкладываем видео, обсуждаем топовых игроков, тренеров. Решаем судейские вопросы, а также тренировочные процессы.

Модератор: Сталкер

Ответить
Аватара пользователя
sipilnik
МСМК
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Пн авг 09 2010 09:33
Откуда: нижегородская обл

Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение sipilnik » Пт апр 01 2011 11:53

Возник спор можно ли отбивать ручкой ракетки. Судья республиканской категории сказала нет. Еще нельзя ребром отбивать без торцовой ленты, с торцовой - можно. Где все это можно на бумаге увидеть? В правилах, как в уголовном кодексе всяко можно повернуть. Разъясните популярно пункт правил, где это написано, чтобы я потом мог грамотно обЪяснить другим. Непонятно почему кистью можно, а ручкой ракетки нет.

Kirill Mazaev
МСМК
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Вт фев 28 2006 16:28

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Kirill Mazaev » Ср апр 06 2011 15:00

Я присоединяюсь к мнению коллеги по поводу проигрыша очка в случае удара ручкой. Отмечу. однако, что знаю судей-международников, считающих иначе.

Кистью можно потому, что возможность игры кистью прямо в правилах прописана.

Про ребро и торцевую ленту не понял. На мой взгляд, торцевая лента никак не влияет на дозволенность. На практике не понимаю, как понять, что мяч был сыгран именно ребром, а не самым краешком накладки.

Аватара пользователя
helmsman
Мастер спорта
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Пн ноя 22 2004 20:18
Откуда: Опять на другом берегу пруда
Контактная информация:

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение helmsman » Ср апр 06 2011 17:25

Kirill Mazaev писал(а):Я присоединяюсь к мнению коллеги по поводу проигрыша очка в случае удара ручкой. Отмечу. однако, что знаю судей-международников, считающих иначе.
Почему? С одной стороны,
2.5.7. Игрок "ударяет" мяч, если он касается мяча своей ракеткой, держа ее рукой, или своей рукой (с ракеткой) ниже запястья.
Т.е. не имеет значения, какой именно частью ракетки игрок может касаться мяча.
С другой,
2.4.3. Сторона лопасти, используемая для удара по мячу, должна быть покрыта обычной однослойной пупырчатой резиной с пупырышками наружу, с общей толщиной вместе с клеевым слоем до 2 мм, либо двухслойной резиной типа "сэндвич" с пупырышками внутрь или наружу, с общей толщиной вместе с клеем до 4 мм включительно.
и
2.10.1.7. его соперник ударяет мяч стороной ракетки, поверхность которой не соответствует требованиям п. 2.4.3.-2.4.6.;
Из этих пунктов следует, что по мячу можно бить только той частью ракетки, на которую наклеены накладки, т.е. удар ручкой или ребром(особенно если накладки обрезаны под углом к лопасти) приводит к проигрышу очка.

Нет ли здесь противоречия? Или 2.5.7. применяется с учетом ограничения 2.4.3., т.к. идет после него?

daddy
Заслуженный кандидат
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Вс апр 24 2011 02:53

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение daddy » Пт май 20 2011 11:47

@sipilnik
@Kirill_Mazaev


Сделал я особый запрос в высшие инстанции касательно игры рукоятью.
Пришол ответ от мистера Colin Clemett, авторитетный судья ИТТФ.
С оговоркой что это его личное мнение, и поэтому Кирилл вполне может оставаться при своих.

-- УДАРЯТЬ мяч рукоятью не возбраняется, поскольку это часть ракеты, правило 2..5.7
Ссылка на пункт 2.10.1.7 неуместна, поскольку там идёт речь только о "лопасти ракеты".
------------------
От себя хочу добавить что удары рукоятью в чистом виде практически не встречаются.
На практике, мне пару раз доводилось видеть смешанный удар ручка+пальцы когда игрок подавал маятник.
В былые времена такой смешанный удар однозначно штрафовали, а недавно изменился текст правило 2.10.1.6 и теперь смешанный удар вполне ЗАКОННЫЙ.

Короче сказать, стукнуть по мячу ручкой НЕ ГРЕХ.

Тыловичок
МСМК
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Пн мар 01 2010 09:27

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Тыловичок » Пт май 20 2011 12:21

daddy писал(а):@sipilnik
@Kirill_Mazaev


В былые времена такой смешанный удар однозначно штрафовали, а недавно изменился текст правило 2.10.1.6 и теперь смешанный удар вполне ЗАКОННЫЙ.
Короче сказать, стукнуть по мячу ручкой НЕ ГРЕХ.
Что то не понятно из Ваших слов...В правилах четко написано, что очко проиграно если соперник ударяет по мячу дважды, а Вы пишите что этот удар "ЗАКОННЫЙ"?
2.10 Очко
2.10.1 Когда розыгрыш не переигрывается, игроку присуждается очко, если:
2.10.1.6 его соперник ударяет мяч дважды подряд;
Я не прав? Или просто не правильно истолковал Ваши слова?

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение AVP » Пт май 20 2011 12:53

бывает, что мячик одновременно ударяется ОДИН РАЗ по двум поверхностям (допустим, ручка ракетки и палец). Я так понимаю, что речь идет о таком как раз случае
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

Тыловичок
МСМК
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Пн мар 01 2010 09:27

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Тыловичок » Пт май 20 2011 13:07

На мой взгляд, так как правила игры в теннис не были скорректированы так же как в волейболе, то считается двойным касанием...в игре не кому не докажешь, что ты коснулся одновременно ракеткой и кистью, так что в лучшем случае будет переигровка!)))
"Волейбол"
10. Игра мячом
10.2 Характеристики удара (касания)
10.2.3 Мяч может касаться различных частей тела, только если соприкосновения происходят одновременно.

Аватара пользователя
Kolyan
МСМК
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Вс дек 16 2007 18:01

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Kolyan » Пт май 20 2011 13:31

daddy, для Вашего сведения уважаемый Кирилл Мазаев главный судья ЧМ-2010 в Москве.
Я тоже сторонник того, что удары ручкой вне закона.
Есть лопасть ракетки предназначенная для удара.

daddy
Заслуженный кандидат
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Вс апр 24 2011 02:53

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение daddy » Сб май 21 2011 03:24

Kolyan писал(а): daddy, для Вашего сведения уважаемый Кирилл Мазаев главный судья ЧМ-2010 в Москве.
Я тоже сторонник того, что удары ручкой вне закона.
Есть лопасть ракетки предназначенная для удара.
Привет, Колян
Не повезло вам с судьёй. Кирилл Мазаев запретил играть ручкой, это его право. он Большой Судья.
А на наших турнирах я--Главный и у на моих соревнованиях ударять ручкой можно. Это вполне логично, это вполне законно и мы имеем внятные разяснения от лучших международных специалистов.

Если кто не слышал, сообщаю что сомнительные игровые моменты "двойной удар" отныне больше НЕ наказываются, если такой удар получился у игрока стихийно, без умысла.
A player shall score a point
2.10.1.6 if an opponent deliberately
strikes the ball twice in succession;


Ешо раз приглашаю всех активных любителей стукать по мячу рукояткой ракеты к нам, на городские турниры выходного дня.
ГАРАНТИРУЮ что вам будет дана полная свобода наслаждаться вашим любимым ударом, пока я заседаю в местной судейской коллегии.

Всегда Ваш,
Игорь
судья I категории

Тыловичок
МСМК
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Пн мар 01 2010 09:27

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Тыловичок » Сб май 21 2011 05:05

А нам, провинциалам, что делать?))))

Kirill Mazaev
МСМК
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Вт фев 28 2006 16:28

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Kirill Mazaev » Пн май 23 2011 11:12

О, спасибо, что напомнили.

Я приношу свои извинения, после того, как этот вопрос возник (на форуме ttw), тема ушла довольно сильно в сторону и я забыл отписаться по этому поводу. Прочитав правила :) , пришел к выводу, что можно играть ручкой, ребрами и т.п. Собственно, уже на семинаре об говорил. Виноват - не оповестил общественность. Длинное объяснение на эту тему ниже.
По прочим поднятым вопросам (говорилось о замене ракетки и еще о чем-то) позиция не изменилась.

> Выписал из главы 2 практически все абзацы, содержащие слова "ракетка",
> "лопасть" и "сторона" (не писал про "руку с ракеткой" и т.п.). Что мы имеем?
>
> 2.4.1 The racket may be of any size, shape or weight but the blade shall be
> flat and rigid.
>
> Итак, здесь вводится понятие лопасти. Пока неясно, что это - трехмерный объект
> или двумерный, т.е. торец ракетки ("ребро", т.е. цилиндрическая поверхность,
> соединяющая шпон сверху и снизу) - входят в лопасть или нет.
>
> 2.4.2 At least 85% of the blade by thickness shall be of natural wood; an
> adhesive layer within the blade may be reinforced with fibrous material such
> as carbon fibre, glass fibre or compressed paper, but shall not be thicker
> than 7.5% of the total thickness or 0.35mm, whichever is the smaller.
>
> Здесь появляется намек на то, что лопасть - трехмерный объект, раз у него есть
> толщина. Ясно также, что к ребру этот термин в приципе не относится, раз речь
> идет про продольные слои. Не говоря уже о ручке.
>
> 2.4.3 A side of the blade used for striking the ball shall be covered with
> either ordinary pimpled rubber, with pimples outwards having a total thickness
> including adhesive of not more than 2.0mm, or sandwich rubber, with pimples
> inwards or outwards, having a total thickness including adhesive of not more
> than 4.0mm.
>
> Впервые появилась сторона лопасти. Если она "ударная", то должна быть покрыта
> определенным образом. Ручка, очевидно, стороной лопасти не является: она -
> трехмерный объект, а сторона - это грань трехмерного объекта - лопасти, т.е.
> плоский объект. Помимо этого, ручки с дырками и прочими ухищрениями никто не
> запрещает, т.е. пункт 2.4.2. явно не про ручку. Осталось понять, является ли
> ребро ракетки стороной лопасти.
>
> 2.4.5 The blade, any layer within the blade and any layer of covering material
> or adhesive on a side used for striking the ball shall be continuous and of
> even thickness.
>
> Ничего нового. Впервые появилась сторона лопасти. Если она "ударная", то
> должна быть покрыта определенным образом. Ручка, очевидно, стороной лопасти не
> является: она - трехмерный объект, а сторона - это грань трехмерного объекта -
> лопасти, т.е. плоский объект. Помимо этого, ручки с дырками и прочими
> финтифлюшками никто не запрещает. Ну, и ручка далеко не постоянной толщины.
>
> 2.4.6 The surface of the covering material on a side of the blade, or of a
> side of the blade if it is left uncovered, shall be matt, bright red on one
> side and black on the other.
>
> Солнце клонилось к закату. Внимание: здесь говорится о том, что есть некие
> требования к покрытию стороны лопасти. Во-первых, к ручке требований нет.
> Во-вторых, есть косвенный - только косвенный - намек на то, что ребро (торец)
> - это не сторона, поскольку никто не заставляет красить его в красный или
> черный цвет. Кроме того - важный языковой нюанс - the other означает на другой
> стороне, причем на конкретной другой стороне, т.е. на единственной (не на
> одной из многих) - " братва, артикль a значит "типа", артикль the - "чисто
> конкретно". Итак, ребро - не сторона лопасти.
>
> 2.5.5 The racket hand is the hand carrying the racket.
>
> О, оказывается, я этот пункт тоже не забыл. Важно: речь о ракетке целиком.
>
> 2.5.7 A player strikes the ball if he touches it in play with his racket, held
> in the hand, or with his racket hand below the wrist.
>
> О как. Я ударяю мяч (бью по мячу) если касаюсь его ракеткой (любой частью).
> Про кисть забываем. Это, правда, пока не означает, что касание разрешенное,
> т.е. что возврат/подача правильный.
>
> 2.5.13 Anything that a player wears or carries includes anything that he was
> wearing or carrying, other than the ball, at the start of the rally.
>
> Не про нас.
>
> 2.10 A POINT
>
> 2.10.1 Unless the rally is a let, a player shall score a point
>
> 2.10.1.7 if an opponent strikes the ball with a side of the racket blade whose
> surface does not comply with the requirements of 2.4.3, 2.4.4 and 2.4.5;
>
> Итак, очко дается... если оппонент ударяет мяч (т.е. касаюсь ракеткой или
> рукой с ракеткой) так, что при этом сторона лопасти ракетки покрыта какой-то
> ерундой (2.4.4. - это про то, что не должно свисать и должно быть покрыто
> целиком - The covering material shall extend up to but not beyond the limits
> of the blade, except that the part nearest the handle and gripped by the
> fingers may be left uncovered or covered with any material - опять про
> лопасть, при этом важно что в "отдающем очко" пункте 2.10.1.7 речь идет про
> сторону, т.е. ребро и ручка не подпадают под запрет ими бить) и он наносит
> удар этой стороной. Важно: соперник ударяет мяч - если касается вообще
> ракеткой, а вот очко я получу если соперник ударит мяч, но не просто так, а
> стороной лопасти ракетки, которая (сторона! плоскость!) нехорошая.
>
> Итого: нет запрета на игру ребром.
> Нет запрета на игру ручкой.
>
> Мораль такова: ручкой играть можно, ребром можно не только практически (не
> отличить - ребро или нет), но и теоретически, наличие торцевой ленты не влияет
> никак (я этот вопрос не рассматривал, но не вижу разницы - бить ребром
> непокрытым и не покрашенным в красный или черный или же покрытым чем-то
> непонятным).

Kirill Mazaev
МСМК
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Вт фев 28 2006 16:28

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Kirill Mazaev » Пн май 23 2011 11:23

Kolyan писал(а):daddy, для Вашего сведения уважаемый Кирилл Мазаев главный судья ЧМ-2010 в Москве.
И именно поэтому так лоханулся, надо полагать.

Выше лезешь - больнее падать.

Kirill Mazaev
МСМК
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Вт фев 28 2006 16:28

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Kirill Mazaev » Пн май 23 2011 11:25

>Короче сказать, стукнуть по мячу ручкой НЕ ГРЕХ.

Это только в постный день!!!

Kirill Mazaev
МСМК
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Вт фев 28 2006 16:28

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Kirill Mazaev » Пн май 23 2011 11:52

>На мой взгляд, так как правила игры в теннис не были скорректированы так же как в волейболе, то считается двойным касанием..

Были. Поправки на сайте ФНТР тут:
http://ttfr.ru/index.html?nav_id=283

Пункт 2.10.1.6. изложить в следующей редакции:
2.10.1.6. его соперник умышленно ударяет мяч дважды подряд

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение AVP » Пн май 23 2011 11:54

хм. а как определить УМЫШЛЕННО ЛИ ИЛИ НЕТ, если идет розыгрыш ? тот же Владимир Самсонов много раз признавался, что часто мяч попадает в и палец, и в ракетку, после чего продолжается розыгрыш. А он не раз сигнализировал судьям об этом. но далеко не всегда есть братная реакция. Хотя сам игрок признает двойное касание.
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

Kirill Mazaev
МСМК
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Вт фев 28 2006 16:28

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение Kirill Mazaev » Пн май 23 2011 14:44

Речь не о том, чтобы определять, умышленно или нет.

Здесь описываются базовые правила, т.е. как играют в эту игру - можно ли бить ногой, головой, и т.д. Правило исключает "волейбол сам с собой", т.е. нельзя самому подбросить мяч и со всей дури забить. Предыдущая редакция правила запрещала также и нечаянный двойной удар, нынешняя "нечаянный" разрешает.

А определить, умышленно или нет - тяжело :)

AVP
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: Вс апр 04 2010 21:55
Откуда: РФ
Контактная информация:

Re: Является ли ручка ракетки игровой поверхностью?

Сообщение AVP » Пн май 23 2011 14:49

мда... вывод просится простой, древний и неизменный: Закон несовершенен и в каждом конкретно случае должно быть Лицо, определяющее рамки дозволенности и границы этого закона. только и всего. следствие - все равно в каждом подобном эпизоде окончательным будет вердикт Судьи. чисто ИМХО и не претендую на оригинальность
Blade: MICHAEL MAZE OFF FL
FH / BH: T05 / T64

Ответить

Вернуться в «ИГРОКИ. ТРЕНЕРА. СУДЬИ. ПРАВИЛА.»