По углам...
Модераторы: Сталкер, A.Chirkov
Re: По углам...
если есть мат. модель, то сейчас компьютерное моделирование полёта мяча с различными параметрами дело 2 часов
другое дело какой практический эффект это даст?
другое дело какой практический эффект это даст?
Tibhar Force Pro: DHS Goldarc 8 50, Rasanter 47
Рейтинг: уверенные 300
Рейтинг: уверенные 300
- tvbox
- МСМК
- Сообщения: 522
- Зарегистрирован: Сб сен 28 2013 00:46
- Откуда: RnD, near
- Контактная информация:
Re: По углам...
Это всё, чтобы отвлечь внимание от техники выполнения ударов ТС. Типа, ну да, техники у меня нет, но вы меня по географии спросите.)
PowerG7, Skyline3Neo, Flying Dragon
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 4340
- Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Re: По углам...
Снова вы за словоблудство? Это частный случай накладывающий лишнее условие, поэтому он не правильный!nemchenko47 писал(а):Сначала вы написали, что ЭТО частный случай. Теперь пишете, что он неправильный.
nemchenko47 писал(а):Случай, когда "участок" траектории имеет горизонтальную направленность, например, при движении мяча над сеткой. Так вот, если мяч проходит "впритирку" над ней, то другой (сильно вращающийся) может и не перелететь...
Да, векторы результирующей скорости сонаправленные. Сила тяжести действует одинаково. На вращающийся шар действует еще сила Магнуса, сонаправленная с силой тяжести. Можем мы получить для вращающегося шара ту же траекторию? Да, можем! Если вектор скорости вращающегося шара больше по модулю. Методичка вам в помощь.
Осторожно с дискретной математикой. Почему? См. апорию Зенона "Ахиллес и черепаха".
И это говорит создатель МИРа? Мне показалось, что вы читали статью Юрия Арзуманяна http://www.rustt.ru/asp/article/1386nemchenko47 писал(а):Сначала покажите (на видео) траекторию, которая имеет горизонтальное направление, а потом взмывает вверх.
По вашему, второй рисунок из этой статьи, профанация? ладно, я буду знать, что Арзуманян в глазах Немченко профан.
Я имел ввиду "мысленно" нарисовать. Ну, или перед собой на клочке бумаги, для наглядности.nemchenko47 писал(а):Рисовать - ваша очередь!Kapitan Morgan писал(а):Кстати, нарисуйте траекторию шарика при верхнем вращении. Вы увидите, что в каждый момент времени, сила Магнуса не только вносит вклад в изменение траектории, но и удлиняет результирующий вектор.
При одинаковой начальной скорости!!! Да, правильно. Ведь вектор силы Магнуса, не только "пытается" компенсировать потерю скорости от повышенного трения вращающегося шара, но и с самого начала, в каждый момент времени, влияет на траекторию, уменьшая радиус дуги.nemchenko47 писал(а):Но и так ясно, что если траектории всё тех же шариков принять за дугу, то во втором случае, при одинаковой исходной скорости, её радиус должен быть несколько меньше.
Но мы говорим, что вращающейся шар должен иметь большую начальную скорость.
- fedx
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 6940
- Зарегистрирован: Вс окт 24 2010 19:57
- Откуда: 100лица
- Контактная информация:
Re: По углам...
А чё? Есть чё? А мелочь, а пять рублей?Sever8 писал(а):это не трындец , но - трындеж.Трындец - это на форумах футбольных быдлофанов.Skfian1 писал(а):бля, бля, бля, ребята!!!!!!!!!! ВЫ ЧЕГО??????????????? один пристарелый полудурок ссыт вам в уши, а ВЫ ведетесь! простите ежели кого то обидел, но уподобляться этому идиотизму это просто ТРЫНДЕЦ!!!!!!!!!!!!!!!
Даже на средний "ногомяч", как ни удивительно, приличные толпы собираются, многие потом еще остаются после матчей на "стенка на стенку". Естественно, с пивком и после. Ну а самые отмороженные и во время матча...
Butterfly Фрейтас АЛЦ (ST)
Butterfly T05 2.1
Butterfly T05 2.1
Butterfly T05 2.1
Butterfly T05 2.1
-
- Заслуженный мастер
- Сообщения: 279
- Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
- Контактная информация:
Re: По углам...
Частный случай не НАКЛАДЫВАЕТ УСЛОВИЕ, а возможен при определенных условиях. Поэтому он правильный!Kapitan Morgan писал(а): частный случай накладывающий лишнее условие, поэтому он не правильный!
Что вращающийся мяч должен иметь большую НАЧАЛЬНУЮ скорость - очевидно! Но траектория его обязательно будет отличаться, т.к. во-первых, сила М-Р не совсем сонаправленна с силой тяжести, во-вторых, её модуль меняется по времени (понятно отчего?), в-третьих, при вылете мячей под одним углом их пути разойдутся тем быстрее, чем больше эффект (это же очевидно, мой дорогой оппонент!)Kapitan Morgan писал(а):
векторы результирующей скорости сонаправленные. Сила тяжести действует одинаково. На вращающийся шар действует еще сила Магнуса, сонаправленная с силой тяжести. Можем мы получить для вращающегося шара ту же траекторию? Да, можем! Если вектор скорости вращающегося шара больше по модулю..
вращающейся шар должен иметь большую начальную скорость.
Так что никак не получится, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Хотя, конечно, заманчиво увеличивать скорость за счет вращения
Но ведь даже при вертикальном полёте траектории (вы сами писали ) будут различны.
Разумеется, особенно если учесть, что скорость при подрезках не для проявления эффектов М-Р. Схематическое отражение каких-то рассуждений, это ещё не "практика", как выражается Александр Леонидыч.Kapitan Morgan писал(а):
Мне показалось, что вы читали статью Юрия Арзуманяна http://www.rustt.ru/asp/article/1386
По вашему, второй рисунок из этой статьи, профанация?
Посмотрите Хьюка, у кого как не у него должны быть ТАКИЕ траектории
- gleb22rus
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 7592
- Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
- Откуда: Барнаул
Re: По углам...
профанация, nemchenko47, все ваши темы открытые на форумах.
Re: По углам...
Не читаю его измышления. Это просто - не читать
Не смотрю его видео-развлекухи с внучкой. Это просто - не смотреть. Хватило двух-трех, чтоб уяснить, насколько странное представление о НТ у Немченко. И насколько он слаб как тренер.
Не смотрю его видео-развлекухи с внучкой. Это просто - не смотреть. Хватило двух-трех, чтоб уяснить, насколько странное представление о НТ у Немченко. И насколько он слаб как тренер.
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 4340
- Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Re: По углам...
Ну, что за занудство? Можно было бы уже признать, что ваш график ни к селу, ни к городу, так как вы добавили "определенное" условие.nemchenko47 писал(а):Частный случай не НАКЛАДЫВАЕТ УСЛОВИЕ, а возможен при определенных условиях. Поэтому он правильный!
Сила М-Р сонаправленна с силой тяжести в момент горизонтальной траектории. Вы сами рассматривали проходящий в высшей точке траектории в притирку к сетке мяч. Читайте внимательно и не передергивайте.nemchenko47 писал(а):Что вращающийся мяч должен иметь большую НАЧАЛЬНУЮ скорость - очевидно! Но траектория его обязательно будет отличаться, т.к. во-первых, сила М-Р не совсем сонаправленна с силой тяжести, во-вторых, её модуль меняется по времени (понятно отчего?), в-третьих, при вылете мячей под одним углом их пути разойдутся тем быстрее, чем больше эффект (это же очевидно, мой дорогой оппонент!)
Модуль силы Магнуса уменьшается в зависимости от уменьшения вращения и модуля скорости, вызванное трением о воздух. Уменьшение вращения, к тому же еще и уменьшает лобовое сопротивление шарика. Так вот, меняется как видите несколько параметров летящего мяча. Поэтому не все так очевидно. И не забывайте, что мне достаточно всего-лишь одну траекторию из бесконечного числа траекторий в НТ, по которой смогут пролететь два шарика с разными вращательно-скоростными параметрами.
Вертикальный полет это частный случай. По взаимодействию силы Магнуса и силы притяжения больше похож на полет при нижнем вращение.nemchenko47 писал(а):Но ведь даже при вертикальном полёте траектории (вы сами писали ) будут различны.
Арзуманян как раз и пытается показать, что скорости и вращения при игре в защите достаточные. Также не путайте "рубящую подрезку" и "запил".nemchenko47 писал(а):Разумеется, особенно если учесть, что скорость при подрезках не для проявления эффектов М-Р. Схематическое отражение каких-то рассуждений, это ещё не "практика", как выражается Александр Леонидыч.
Не забывайте, что при верхнем вращении сила Магнуса никогда не противодействует силе притяжения и как бы оказывает компенсирующей эффект увеличенному лобовому сопротивлению.
При нижнем же кручении сила Магнуса на большем отрезке траектории будет частично компенсироваться силой тяжести, а также менять траекторию против силы тяжести. Как результат повышенное лобовое сопротивление от вращения, компенсации скорости от силы Магнуса меньше, сила тяжести на определенном участке траектории будет также уменьшать результирующую скорость.
Я поражен вашей осведомленностью. Посмотрите в замедленном действии. А еще лучше "попилите" против внучки. Кстати, вот и тема для видео.nemchenko47 писал(а):Посмотрите Хьюка, у кого как не у него должны быть ТАКИЕ траектории
Вы сами писали, что в начальный момент модуль силы Магнуса наибольший, да и скорость тоже. Поэтому не удивительно, что шарик при нижнем вращении будет сразу испытывать на себе ее влияние и "увеличивать" угол выброса.
- Александр Калинин
- МСМК
- Сообщения: 714
- Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
- Откуда: РЎ-РџР±
Re: По углам...
Не "как бы", а именно оказывает. И ещё ни кто не считал, насколько большой. Судя по траекториям "запила" сдаётся мне, что эффект Мангуса-Робинса соизмерим с силой тяжести.Kapitan Morgan писал(а):Не забывайте, что при верхнем вращении сила Магнуса никогда не противодействует силе притяжения и как бы оказывает компенсирующей эффект увеличенному лобовому сопротивлению.
К стати наткнулся на статейку, где упоминается эффект вращения мяча в НТ. Писал доктор наук. Дык вот там этот эффект называется именем Мангуса, а Робинса в обще не упоминают. Может, конечно, доктор наук не в курсе...
-
- Заслуженный мастер
- Сообщения: 279
- Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
- Контактная информация:
Re: По углам...
Вполне с вами согласен! Но кое что прояснилось, не правда ли?Kapitan Morgan писал(а): меняется несколько параметров летящего мяча. Поэтому не все так очевидно.
Любой полёт - частный случай! Но именно при зависающих топсах мяч почти вертикально "взлетает" и почти вертикально "падает"Kapitan Morgan писал(а):
Вертикальный полет это частный случай.
Что "достаточные" (если мяч попадает на стол) это само-собой, но всё же скорость не сопоставима с быстрыми "топсами", не так ли?Kapitan Morgan писал(а):
Арзуманян как раз и пытается показать, что скорости и вращения при игре в защите достаточные.
Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скоростиKapitan Morgan писал(а):
при верхнем вращении сила Магнуса никогда не противодействует силе притяжения и как бы оказывает компенсирующей эффект увеличенному лобовому сопротивлению.
При каких значениях скорости и вращения ощутимо влияние силы М-Р? К сожалению, таких данных найти не удалосьKapitan Morgan писал(а):
При нижнем же кручении сила Магнуса на большем отрезке траектории будет частично компенсироваться силой тяжести, а также менять траекторию против силы тяжести.
По крайней мере, спиралевидной траектории мяча при подрезках видеть не приходилось.
А вот шарик диаметром 3,5 мм при скорости 35 м/сек и с вращением 180 - 190 об/сек попав в воду, действительно, описывает спираль
http://elementy.ru/news/431459
Последний раз редактировалось nemchenko47 Сб янв 11 2014 22:20, всего редактировалось 1 раз.
-
- Заслуженный мастер
- Сообщения: 279
- Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
- Контактная информация:
Re: По углам...
Обсуждать-осуждать - ещё проще, особенно, когда не читаешь и не смотришь!Sever8 писал(а):Не читаю его измышления. Это просто - не читать
Не смотрю его видео. Это просто - не смотреть.
Аналитик!
- Александр Калинин
- МСМК
- Сообщения: 714
- Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
- Откуда: РЎ-РџР±
Re: По углам...
Ну и что? Считать-то надо относительно "горизонтальной скорости", а лобовое сопротивление тоже находится к ней под углом. Или Вы до сих пор считаете скорость мяча вдоль траектории?nemchenko47 писал(а):Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скорости
-
- Заслуженный мастер
- Сообщения: 279
- Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
- Контактная информация:
Re: По углам...
Мяч падает вертикально. Лобовое сопротивление есть, "горизонтальной скорости" нет. Как быть? И считать нечего?Александр Калинин писал(а):Считать-то надо относительно "горизонтальной скорости", а лобовое сопротивление тоже находится к ней под углом.nemchenko47 писал(а):Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скорости
- Александр Калинин
- МСМК
- Сообщения: 714
- Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
- Откуда: РЎ-РџР±
Re: По углам...
Мяч падает вертикально вниз - нет дуги! Тенниса тоже нет, сплошное набивание на ракетке
Вы же сами протестовали против "только горизонтального перемещения". Плели что-то про космические станции... А сейчас ставите в условие "перемещение строго вертикальное". А-та-та
Вы же сами протестовали против "только горизонтального перемещения". Плели что-то про космические станции... А сейчас ставите в условие "перемещение строго вертикальное". А-та-та
- Александр Калинин
- МСМК
- Сообщения: 714
- Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
- Откуда: РЎ-РџР±
Re: По углам...
Владимир Василич, в продолжение разговоров про рисуночки и расчёты. Вы способны осилить сей документ? Интересующий нас материал на последней страничке. Освоив его, мы сможем разговаривать на одном языке.
http://mathus.ru/phys/aconst.pdf
http://mathus.ru/phys/aconst.pdf
- A.Chirkov
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 22419
- Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: По углам...
Саня, а ты на Личку идешь утром>?
или всё?
или всё?
M.Maze OFF
FH: Xiom Vega Pro max
BH: Xiom Vega Pro max
154-я ракетка Санкт-Петербурга
Rating: СПб 719, rttf 720, ttw 638
FH: Xiom Vega Pro max
BH: Xiom Vega Pro max
154-я ракетка Санкт-Петербурга
Rating: СПб 719, rttf 720, ttw 638
- Александр Калинин
- МСМК
- Сообщения: 714
- Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
- Откуда: РЎ-РџР±
Re: По углам...
ответил в личку
- gleb22rus
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 7592
- Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
- Откуда: Барнаул
Re: По углам...
уходите от общего вопроса куда-то. немченко то пусть уходит. у него и фамилия то говорящая. никаких расчётов у него нет на сайте. зато название сайта ттмех. дали ему ссылки - не верит. сайт хорошо показывает какой пиздец у немченко в голове.
у внучки и её деда не особо хорошие ракетки. как следует прожать накладку и развить сильное ускорение они не могут. поэтому даже при касательном движении не получается топс кинуть. пока только в теории.
у внучки и её деда не особо хорошие ракетки. как следует прожать накладку и развить сильное ускорение они не могут. поэтому даже при касательном движении не получается топс кинуть. пока только в теории.
Re: По углам...
Я так понимаю, что http://mathus.ru/phys/aconst.pdf маленькая толика того,что надо знать для описания процесса движения мяча.
Был бы несказанно рад,если б ув. В.В. ОПИСАЛ \пусть упрощенно,с допущениями\ это движение-это и будет темой для разговора. А как еще? ИМХО
С уважением.
Был бы несказанно рад,если б ув. В.В. ОПИСАЛ \пусть упрощенно,с допущениями\ это движение-это и будет темой для разговора. А как еще? ИМХО
С уважением.
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 4340
- Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Re: По углам...
По крайней мере вы перестали цепляться за свой рисунок. А то я уже подумал, что все, что сотворил теннисный аксакал, должно восприниматься без возражений!nemchenko47 писал(а):Вполне с вами согласен! Но кое что прояснилось, не правда ли?
В вертикальном полете нет тех нюансов, о которых мы спорим. А зависающие топсы это отдельная история.nemchenko47 писал(а):Любой полёт - частный случай! Но именно при зависающих топсах мяч почти вертикально "взлетает" и почти вертикально "падает"
Достаточные для проявления эффекта Магнуса, который к тому же, сам способствует ее быстрому снижению. А то, что не сопоставима, я уже писал. Но если эффект проявляется на нижнем вращении, то насколько он сильнее на верхнем?!nemchenko47 писал(а):Что "достаточные" (если мяч попадает на стол) это само-собой, но всё же скорость не сопоставима с быстрыми "топсами", не так ли?
Вы забыли свою методичку? Складываем вектор результирующей скорости (касательный к траектории) с вектором силы магнуса (перпендикулярна касательной) и получаем вектор с "новым" направлением и большей длиной, чем исходный вектор результирующий скорости. Дальше можете еще сложить с вектором силы тяжести. И так далее по новому кругу, всякий раз когда вы будите забывать это.nemchenko47 писал(а):Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скорости
О вы меня несказанно порадовали! Жаль, что ваш поиск не увенчался успехом. На Ютюбе в роликах с эффектом Магнуса, часто скорости не такие уж и большие.nemchenko47 писал(а):При каких значениях скорости и вращения ощутимо влияние силы М-Р? К сожалению, таких данных найти не удалось
А так весь разговор пришел в тупик, так как мы не имеем количественной оценки эффекта Магнуса и увеличения лобового сопротивления в результате вращения.
Последний раз редактировалось Kapitan Morgan Пн янв 13 2014 14:05, всего редактировалось 1 раз.