По углам...

[Titarik]

Посмотрел еще раз начальное видео - кое-что напомнило:



И

[Titarik]

Вы считаете, что всегда надо играть так как написано в книжке? И что по одно минутному ролику можно судить о техническом арсенале?

"Стремление вперед - вот цель жизни". М. Горький

Правильная работа ног, перемещение центра тяжести и перемещение вообще позволяют:
1. Занять оптимальную позицию для удара
2. Увеличение мощности удара

В книжке проф. Худец так и пишет - "...невозможно каждый удар выполнить из оптимального исходного положения. Это всего лишь идеал, к которому надо стремиться."

Я посмотрел несколько ваших видео

вертикальное положение тела ( из-за действующей силы тяжести) повышает гидростатическое давление крови в венах и она сложнее оттекает по направлению к сердцу)

Что значит "сложнее"? Сколько надо, столько и "оттекает", при большей нагрузке кровоток увеличится, но и слишком напрягаться тоже не стоит. Как вы считаете?

Все хорошо в меру, как говорится. Скорость кровотока повышается при физ.нагрузке - это неоспоримый факт.
В вертикальном положении тела сила тяжести действует на столб крови, находящийся в венозной системе нижних конечностей, вектор силы практически параллелен продольной оси магистральных вен, плюс, не забываем, что кровь оттекает к сердцу, и вектор скорости противоположен вектору силы притяжения. Из- за этого давление в системе вен нижних конечностей достигает 85-100 мм рт ст. А сгибание икроножных мышц - выталкивает кровь из вен по направлению к сердцу. И самое главное, именно за счет икроножных мышц происходит сгибание нижней конечности в коленном суставе, так что колени надо сгибать и при игре в НТ принимать правильную стойку. Как говорится, в человеческом организме ничего лишнего не бывает.
Товарищи, не судите строго за большой объем!

[Александр Калинин]

Вы утверждали, что сила приложенная по вертикали, уменьшает скорость по горизонтали.

А где я ТАКОЕ утверждал? Речь шла, и идёт в этом "посте", о изменении скорости по направлению.

Ай-ай-ай
на 7 странице

Давайте будем разбираться.
Как известно, при так называемом "верхнем вращении" в определенных условиях проявляется ЭФФЕКТ МАГНУСА (на мяч действует сила в направлении силы притяжения) в результате чего мяч быстрее "приземляется", чем если бы он не вращался так сильно Т.е. мяч пролетит меньшее расстояние и средняя скорость будет меньше.
Понятно, что для того чтобы мяч долетел до нужной точки (В) ему надо придать дополнительный импульс (увеличить начальную скорость) о чем и пишет КЭП, но при этом средняя скорость будет точно такая, как и в исходном случае (полёт без вращения), за счет влияния тормозящей (прижимающей) силы, определяющей эффект Магнуса.
Таким образом "верхнее вращение" вопреки расхожим представлениям, замедляет скорость, а не увеличивает. Другое дело энергия за счет вращения обеспечивает более сильный отскок. Так-то, и никак иначе!

Это как понимать? Если цитирую "на мяч действует сила в направлении силы притяжения", то это ускоряет мяч по вертикали, но ни как не замедляет. Остаётся замедление по горизонтали.
Вот чем хорош (или неприятен) спор в письменном виде - слово не воробей, вылетит не поймаешь.
Так, что прошу разъяснить или признать, что Вы погорячились.

Кстати по первому абзацу:

Как известно, при так называемом "верхнем вращении" в определенных условиях проявляется ЭФФЕКТ МАГНУСА ... в результате чего мяч быстрее "приземляется", ...Т.е. мяч пролетит меньшее расстояние и средняя скорость будет меньше.

Почему именно такой вывод? А что если скорость осталась (как минимум) прежней, а уменьшилось время полёта мяча? Вот Вам и будет меньшее расстояние.

Если строго, то "описания движения вертикальной плоскостью" быть не может , тем более, двумя прямыми.

Не ужели? У Вас точно своя механика - механика Немченко. Движение по плоскости запросто описывается с помощью двух прямых, задающих это плоскость! Это что-то вроде алгебра 6 класс!

PS Будем считать, что полемика была общеполезной, по крайней мере, в отношении обсуждаемого вопроса. Спасибо.

Владимир Васильевич, это вы пытаетесь завязать разговор? Нет проблем. Просто надо сказать "был не прав" и всё

[Александр Калинин]

Кстати, из вашего ответа, хорошо видно, что вы прекрасно понимаете, что "поступательная скорость" это проекция вектора скорости на ось X.

Да конечно понимает
В методичке глава 6.1 "Разложение вектора по базису". Наверное Немченко читал, если он сам нам и подсунул этот документ.
В статье, так же предложенной Владимиром Василичем, «Время полёта мяча» то же есть «вертикальная составляющая скорости» и «горизонтальная»
А зачем он "дуру гонит" - это другой вопрос

[llAlexll]

Кстати по первому абзацу:

Как известно, при так называемом "верхнем вращении" в определенных условиях проявляется ЭФФЕКТ МАГНУСА ... в результате чего мяч быстрее "приземляется", ...Т.е. мяч пролетит меньшее расстояние и средняя скорость будет меньше.

Почему именно такой вывод? А что если скорость осталась (как минимум) прежней, а уменьшилось время полёта мяча? Вот Вам и будет меньшее расстояние.

Такой вывод следует из закона Ома для участка цепи:
I*R=U следовательно R=U:I, а значит уменьшение тока приводит к увеличению сопротивления. Вот вам и и диссертация "Сопротивление есть величина переменная"

[nemchenko47]

Смотрите на рисунок 32 на стр. 20. Добавляете к вектору -gt еще сонаправленный вектор, вызванный силой Магнуса. А теперь смотрим, чтобы результирующий вектор V имел направление такое же как на приведенном рисунке, мы должны взять V0 больше по значению. В противном случае, траектории будут разными.

А если вы оставите только "вектор вызванный силой Магнуса" (убираете вектор qt), то чтобы результирующий вектор V имел направление такое же как на приведенном рисунке, мы должны взять V0 МЕНЬШЕ по значению. В противном случае, траектории будут разными.
Как видите, получается абсурд если оперировать векторами

"поступательная скорость" это проекция вектора скорости на ось X.

Проекция, это еще не скорость! Если к проекции добавить ещё проекцию, противоположно направленную, то их придётся складывать (+а-в) Скорость должна измениться, направление - нет, разве что на противоположное.
Если к проекции добавить проекцию "под углом", то их тоже следует сложить, в любом случае скорость и её направление тоже изменятся. А у вас с Александром до этого "руки не доходят", в чем повинна голова

[nemchenko47]

"на мяч действует сила в направлении силы притяжения", то это ускоряет мяч по вертикали, но ни как не замедляет.

Правильно, сила не направленная против скорости увеличивает модуль "результирующей скорости", однако направление её может быть далеко в сторону от цели. Поэтому о величине такой "не целевой" скорости нет смысла даже рассуждать.
Если вы бросаете дротик в цель на МКС, то траектория его будет прямолинейной, т.к. отсутствует сила тяжести. На земле надо делать поправку на действие силы тяжести, учитывать и скорость и расстояние до цели.
То же касается и полёта мяча, что толку в его скорости, если он не перелетит сетку (надо делать поправку в выборе исходного угла вылета)

скорость осталась (как минимум) прежней, а уменьшилось время полёта мяча? Вот Вам и будет меньшее расстояние.

это произойдёт только в случае изменения траектории

[nemchenko47]

Форрест Гамп не догадался, что играть надо ПОПЕРЕМЕННО каждой рукой, как вот здесь:



В результате получится новая разновидность Н/Т. Попробуйте, должно понравиться!

[nemchenko47]

Правильная работа ног, перемещение центра тяжести и перемещение вообще позволяют:
1. Занять оптимальную позицию для удара

Оптимальная исходная позиция у стола (по его средней линии), а большинство смещается то ли влево, то ли вправо. Мораль: правильно должна работать голова!

Увеличение мощности удара

...приводит к излишнему инерционному движению после его завершения, облегчает работу принимающего, т.к. ему достаточно подставкой направить мяч в свободный угол

[Александр Калинин]

"на мяч действует сила в направлении силы притяжения", то это ускоряет мяч по вертикали, но ни как не замедляет.

Правильно, сила не направленная против скорости увеличивает модуль "результирующей скорости", однако направление её может быть далеко в сторону от цели. Поэтому о величине такой "не целевой" скорости нет смысла даже рассуждать.

Немченко Вы сначала обращаете внимание форумчан на некий факт: "на мяч действует сила в направлении силы притяжения" - это ведь цитата из ваших рассуждений, а потом сами же объявляете, что об этом "нет смысла даже рассуждать."

А может и об остальном МИРе "нет смысла даже рассуждать" ведь он тоже исходит от Вас?

[Александр Калинин]

А если вы оставите только "вектор вызванный силой Магнуса" (убираете вектор qt), то чтобы результирующий вектор V имел направление такое же как на приведенном рисунке, мы должны взять V0 МЕНЬШЕ по значению. В противном случае, траектории будут разными.
Как видите, получается абсурд если оперировать векторами

Проекция, это еще не скорость! Если к проекции добавить ещё проекцию, противоположно направленную, то их придётся складывать (+а-в) Скорость должна измениться, направление - нет, разве что на противоположное.
Если к проекции добавить проекцию "под углом", то их тоже следует сложить, в любом случае скорость и её направление тоже изменятся. А у вас с Александром до этого "руки не доходят", в чем повинна голова

Вот она, механика Немченко!!!! Ньютон отдыхает

Он в обще трезвый?

[Titarik]

Оптимальная исходная позиция у стола (по его средней линии), а большинство смещается то ли влево, то ли вправо

Исходная позиция посередине - это верно, но написано не про нее!!!, а про оптимальную позицию игрока, когда идет свободный розыгрыш мяча. Передвижение и работа ног в НТ - архиважный элемент

...приводит к излишнему инерционному движению после его завершения, облегчает работу принимающего, т.к. ему достаточно подставкой направить мяч в свободный угол

Дело в том, что после, к примеру, правильно выполненного топспина справа, с разворотом стоп, переносом центра тяжести с правой ноги на левую (для правшей), началом ниже уровня стола и доведением ракетки до уровня головы ( даже с этим так называемым излишним иннерционным движением), игрок должен вернуться в исходную позицию и принимать последующий мяч и быть готовым к дальнейшей атаке, а здесь примет он его, либо пропустит - зависит от его реакции. На бумаге все легко, а наработать это в тренировочном процессе - сложная задача. Тяжело в учении - легко в бою!

[Kapitan Morgan]

А если вы оставите только "вектор вызванный силой Магнуса" (убираете вектор qt), то чтобы результирующий вектор V имел направление такое же как на приведенном рисунке, мы должны взять V0 МЕНЬШЕ по значению. В противном случае, траектории будут разными. Как видите, получается абсурд если оперировать векторами.

Получается абсурд по причине нарушения законов физики. Вы просто убрали силу, вызванную, притяжением, действующую на шарик с вращением в том же направлении, что сила Магнуса. Мы в теннис пока в космосе не играем, зачем этот бред?

Повторю цитату из приведенной вами книги.
В физике, как правило, мы находим проекции интересующего нас вектора по отдельности,
решая для этих проекций соответствующие уравнения. Дальнейший процесс «сборки» вектора
по его проекциям никакого труда не представляет

Вы пишите, что абсурд если оперировать векторами. Может быть писать об этом надо не нам, а автору столь вредной методички?

Проекция, это еще не скорость! Если к проекции добавить ещё проекцию, противоположно направленную, то их придётся складывать (+а-в) Скорость должна измениться, направление - нет, разве что на противоположное.
Если к проекции добавить проекцию "под углом", то их тоже следует сложить, в любом случае скорость и её направление тоже изменятся. А у вас с Александром до этого "руки не доходят", в чем повинна голова

Старче, не хамите. Способности своей головы, а точнее НЕСПОСОБНОСТИ вы уже всем здесь доказали. Повторю еще раз одно предложение из вашей методички.
Дальнейший процесс «сборки» вектора по его проекциям никакого труда не представляет.
Если для вас проблема использовать проекции векторов на оси, а потом воспользоваться теоремой Пифагора, чтобы получить результирующую скорость, то не надо думать, что остальные так глупы.

А теперь самое главное. Как видно, вы долго думали над ответом, но ничего не ответили по поводу того, что мы с Калининым уличили вас во вранье. Отсюда вывод, вы молчаливо признаете, что были не правы, а сейчас, просто по старческой привычке "пургу несете". Итак, значит счет 9-1.

[nemchenko47]

"на мяч действует сила в направлении силы притяжения", то это ускоряет мяч по вертикали, но ни как не замедляет.

Правильно, сила не направленная против скорости увеличивает модуль "результирующей скорости", однако направление её может быть далеко в сторону от цели. Поэтому о величине такой "не целевой" скорости нет смысла даже рассуждать.

Немченко Вы сначала обращаете внимание форумчан на некий факт: "на мяч действует сила в направлении силы притяжения" - это ведь цитата из ваших рассуждений, а потом сами же объявляете, что об этом "нет смысла даже рассуждать."

Вы с КЕПом утверждаете, что "вертикально действующие силы не оказывают влияния на "горизонтальную" скорость ,однако при "включении" их действия мячу надо придать довольно значительную скорость, иначе он не перелетит через сетку, т.к. вектор скорости, согласно ваших построений, будет направлен под немалым углом в стол.
Что касается "вертикальной силы" за счет эффекта Магнуса, то она слишком мала, чтобы оказать заметное влияние на изменение направления скорости. Если её увеличить в несколько раз, мяч просто не перелетит через сетку

[Kapitan Morgan]

Правильно, сила не направленная против скорости увеличивает модуль "результирующей скорости", однако направление её может быть далеко в сторону от цели. Поэтому о величине такой "не целевой" скорости нет смысла даже рассуждать.

Интересно, какую-такую "не целевую" скорость имеет ввиду старичок-боровичок? Уж, не силу от эффекта Магнуса, о которой говорит Калинин (ведь это комментарий к его фразе)? Если да, то это бред!

Если вы бросаете дротик в цель на МКС, то траектория его будет прямолинейной, т.к. отсутствует сила тяжести. На земле надо делать поправку на действие силы тяжести, учитывать и скорость и расстояние до цели.

А также учитывать вращение, которое позволяет в разной степени проявляться эффекту Магнуса. Убрать вращение, вы просто кастрируете настольный теннис.

То же касается и полёта мяча, что толку в его скорости, если он не перелетит сетку (надо делать поправку в выборе исходного угла вылета)

А также учитывать вращение!!!

скорость осталась (как минимум) прежней, а уменьшилось время полёта мяча? Вот Вам и будет меньшее расстояние.

это произойдёт только в случае изменения траектории

Докажите это! Только не бла-бла-бла, а на формулах. Так как в нашей задаче, вращающийся шарик имеет большую начальную скорость, чуть большее сопротивление о воздух и испытывает влияние эффекта Магнуса, то лично я не берусь утверждать, что варьируя скоростью и вращением нельзя подобрать такую же траекторию.

С другой стороны, если траектории не одинаковые, а похожие, то с прикладной точки зрения (вы сами пишете, что толку в его скорости, если он не перелетит сетку), ошибка +- несколько сантиметров (если мы не вешаем соплю) роли не играет.

[nemchenko47]

Вы просто убрали силу, вызванную, притяжением, действующую на шарик с вращением в том же направлении, что сила Магнуса. Мы в теннис пока в космосе не играем, зачем этот бред?

Дошло наконец? Но вы же утверждали, что сила притяжения (направленная вертикально), никакого влияния на "горизонтальную" скорость не оказывает

Дальнейший процесс «сборки» вектора по его проекциям никакого труда не представляет. чтобы получить результирующую скорость,

Всё правильно! Однако вы так и удосужились согласится с выводами ТОЙ ЖЕ МЕТОДИЧКИ, что скорость и её направление изменяются. Там же отчетливо видно куда она направлена, и чтобы её приподнять, надо значительно удлинить вектор скорости (проекцию на Х)

[nemchenko47]

Исходная позиция посередине - это верно, но написано не про нее!!!, а про оптимальную позицию игрока, когда идет свободный розыгрыш мяча.

И какая она по-вашему?

Передвижение и работа ног в НТ - архиважный элемент

Кто бы спорил... Однако способности к передвижениям у всех разные, и те, кто особой прыткостью не обладают, должны компенсировать (и компенсируют!) соответствующей техникой. Не правда ли?

после правильно выполненного топспина справа, с разворотом стоп, переносом центра тяжести , началом ниже уровня стола и доведением ракетки до уровня головы ( даже с этим так называемым излишним иннерционным движением), игрок должен вернуться в исходную позицию и принимать последующий мяч

Должен, но не всегда может даже и на топ уровне. многое зависит и от приёма такого топса, одно дело подрезкой и совсем другое, подставкой, как, к примеру, это делает Ох Санг Ен

[Александр Калинин]

Вы с КЕПом утверждаете, что "вертикально действующие силы не оказывают влияния на "горизонтальную" скорость

Да, утверждаем.

однако при "включении" их действия мячу надо придать довольно значительную скорость, иначе он не перелетит через сетку, т.к. вектор скорости, согласно ваших построений, будет направлен под немалым углом в стол.

Потому, что они влияют не на горизонтальную скорость, а на время полёта мяча!
Чем сильнее действуют ""вертикально действующие силы", тем быстрее мяч упадёт на стол! Время полёта меньше - расстояние от точки удара до точки касания на столе короче! Таким образом,что бы длинна полёта оставалась прежней, то чем больше" вертикально действующие силы" (за счёт прибавки эффекта Мангуса), тем больше должна быть "горизонтальная скорость".
Повторяю: "вертикально действующие силы" действуют не на "горизонтальную скорость", а на время полёта мяча!!!

Что касается "вертикальной силы" за счет эффекта Магнуса, то она слишком мала, чтобы оказать заметное влияние на изменение направления скорости. Если её увеличить в несколько раз, мяч просто не перелетит через сетку

Очень ценное замечание! Однако точно также и сила тяжести - если её увеличить в несколько раз, Вы не удержите ракетку в руке и она Вам отдавит ногу.

[Александр Калинин]

Владимир Васильевич, посмотрите на задачу из методички и дайте ответ
1 "как найти время полёта тела?"
2 как найти какое расстояние от точки броска тело пролетит?

[Kapitan Morgan]

Вы с КЕПом утверждаете, что "вертикально действующие силы не оказывают влияния на "горизонтальную" скорость

Да, утверждаем, а вы с этим были не согласны.

,однако при "включении" их действия мячу надо придать довольно значительную скорость, иначе он не перелетит через сетку, т.к. вектор скорости, согласно ваших построений, будет направлен под немалым углом в стол.

Само собой разумеется. В нашем примере, как раз шарик испытывающий влияние эффекта Магнуса имеет большую начальную скорость.

Что касается "вертикальной силы" за счет эффекта Магнуса, то она слишком мала, чтобы оказать заметное влияние на изменение направления скорости. Если её увеличить в несколько раз, мяч просто не перелетит через сетку

Настолько мало чтобы пренебречь? Тогда не согласен. Я думаю, что при некоторых ударах она соизмерима с силой притяжения. Именно поэтому топспин со второй и третьей зоны, более надежный и опасный для соперника удар, чем накат.

Вы просто убрали силу, вызванную, притяжением, действующую на шарик с вращением в том же направлении, что сила Магнуса. Мы в теннис пока в космосе не играем, зачем этот бред?

Дошло наконец? Но вы же утверждали, что сила притяжения (направленная вертикально), никакого влияния на "горизонтальную" скорость не оказывает

И до сих пор это утверждаю!!! А до вас это еще не дошло? Вы определитесь, то вы не согласны с нами, то пишите, что это сама-собой разумеется, а теперь снова не согласны? Таблетки забыли выпить?

Я в отличии от вас, не выкидываю из задачи действующие силы и тем самым не привожу всю задачу к абсурду. Если доказательство от обратного вам не знакомо, так и скажите, что не знаете такого математического приема.

Дальнейший процесс «сборки» вектора по его проекциям никакого труда не представляет. чтобы получить результирующую скорость,

Всё правильно! Однако вы так и удосужились согласится с выводами ТОЙ ЖЕ МЕТОДИЧКИ, что скорость и её направление изменяются.

Пример в студию!!! Где я с этим не согласен??? Не надо мне приписывать тупые мысли, а потом с блеском разбивать их!!! Повторю, пример в студию, где я не удосужился согласиться с выводами методички???

Там же отчетливо видно куда она направлена, и чтобы её приподнять, надо значительно удлинить вектор скорости (проекцию на Х)

Именно про это вам и говорится. Если на шарик действует кроме силы тяжести еще и сила Магнуса, то результирующий вектор скорости "наклонится сильнее" к поверхности. И чтобы его "приподнять", надо "значительно удлинить вектор скорости (проекцию на Х)". Поэтому шар с сильным вращением, находясь на этой траектории должен иметь большую проекцию скорости на ось X, чем шар без вращения.

Следовательно, верхнее вращение не уменьшает скорость (как говорили вы в начале дискуссии), а укорачивает траекторию. Сила Магнуса увеличивает проекцию скорости на ось Y, тем самым меняя вектор результирующей скорости (увеличивает его модуль и угол падения на стол). Судя по тому, что вы пишите, о том, что мячик может попасть в сетку, вы уже начали это понимать.