По углам...

Модераторы: Сталкер, A.Chirkov

Ответить
nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Чт янв 02 2014 23:56

Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):
Александр Калинин писал(а):
Из-за сил, действующих по вертикали, тело лишь как Вы выразились "втыкается под углом, а сама скорость в горизонтальном направлении не изменяется!
Так вы не написали, чему она будет равна при столкновении. Неужели будет равна исходной?
Встречный вопрос: Неужели при столкновении возникнут силы только в вертикальном направлении?
Александр Леонидыч, неужели вам трудно привести пример, как происходит "разложение", о котором вы толкуете. А то "встречных" вопросов мы назадавали кучу, а вот ссылка только одна и там о "горизонтальной скорости" ни слова, а вот об изменении направления скорости написано черным по белому. Как вы расцениваете такой "казус"?
Пытался найти ТО о чем вы пишете, но увы...

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 03 2014 00:08

Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):
Александр Калинин писал(а): Изменение направления есть, только не скорости, а движения тела!
Как вы определите и различите скорости и направление движения двух тел, которые движутся под одним углом к горизонту (одно из них было брошено в горизонтальном направлении, другое сразу же под углом)?.
По вашему скорости "под углом" не существует?
Скорость "под углом" определяется как произведение проекции скорости на ось координат (которая параллельна либо перпендикулярна поверхности стола) на синус (либо косинус) угла - того самого "под углом". А если траектория не прямолинейна, то скорость определяется как сумма произведений проекций мгновенных скоростей на косинус (либо синус)...
Спасибо.
А куда делась "горизонтальная" скорость из "нашего случая"?

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 03 2014 00:23

nemchenko47 писал(а):
Kapitan Morgan писал(а): как сила приложенная в вертикальной плоскости к шарику, уменьшает скорость шарика в горизонтальной плоскости.
Скорость тела, брошенного горизонтально, со временем меняется под действием силы тяжести, также меняется направление этой скорости, формулы смотрите здесь:
http://mathus.ru/phys/vectors.pdf
Александр Леонидыч, очень прошу растолковать, что не так написано на странице 20 по приведенной выше ссылке, и о чем говорит угол направления скорости к горизонту.

Mirkotmb
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: Пн окт 24 2011 19:41

Re: По углам...

Сообщение Mirkotmb » Пт янв 03 2014 03:28

gleb22rus писал(а):загнали немченко в капканы. ждём его ход.
да вы и так тут все ебанулись,какого хода вам еще надо?

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Пт янв 03 2014 05:43

nemchenko47 писал(а):Александр Леонидыч, неужели вам трудно привести пример, как происходит "разложение", о котором вы толкуете. А то "встречных" вопросов мы назадавали кучу, а вот ссылка только одна и там о "горизонтальной скорости" ни слова, а вот об изменении направления скорости написано черным по белому. Как вы расцениваете такой "казус"?
Пытался найти ТО о чем вы пишете, но увы...
Куча вопросов - это всего один :D Опять демагогия.

"Пример как происходит разложение..." может с Вами физикой позаниматься? Со школьниками я занимался, а вот пенсионерами не доводилось. Да ещё заочно! :D

Казузс в том, что Вы с самого начала не оперировали общепринятыми терминами, а писали так как сами понимали. Например "втыкается под углом". Я пытался говорить на Вашем же языке. Вот отсюда и появилась "горизонтальная скорость". Теперь Вы спрашиваете про "казус".
Ай-ай-ай.
Нет, Немченко, это не я безграмотный , это Вы безграмотный! :D
Так, что учебник физики Вам в помощь. Изучите общепринятые понятия и понимать людей станет легче :nod:
Последний раз редактировалось Александр Калинин Пт янв 03 2014 06:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Пт янв 03 2014 06:03

nemchenko47 писал(а):
nemchenko47 писал(а):
Kapitan Morgan писал(а): как сила приложенная в вертикальной плоскости к шарику, уменьшает скорость шарика в горизонтальной плоскости.
Скорость тела, брошенного горизонтально, со временем меняется под действием силы тяжести, также меняется направление этой скорости, формулы смотрите здесь:
http://mathus.ru/phys/vectors.pdf
Александр Леонидыч, очень прошу растолковать, что не так написано на странице 20 по приведенной выше ссылке, и о чем говорит угол направления скорости к горизонту.
Посмотрел на страницу 20. Как у Высотского : "они всё путают - и имя и названия..." :D

На стр 20 русским по белому написано (пишу буквами ) : " вэ икс равно вэ нулевому" . Это значит "скорость тела по горизонтали (она ж "горизонтальная скорость") равна начальной скорости."
"вэ игрек равно жэ умножить на тэ (=gt) " это значит, что скорость по вертикали изменяется и в любой момент времени определяется по этой нехитрой формуле.
Вот Вам и пример разложения на "скорость по горизонтали" и "скорость по вертикали" и это написано на странице 20!!! Просто Вы этого в упор видеть не хотите :D

Владимир Васильевич, как только Вы сможете ответить на вопрос на каком расстоянии от точки броска в приведённой Вами задаче (стр. 20) тело упадёт, то непременно сами найдёте ответ на вопрос, поставленный Кэпом. Для простоты и наглядности задайтесь простыми числами. Например начальная скорость 10 м/сек, высота с которой совершён бросок 10 метров, ускорение свободного падения (g) примите за 10 м/сек2 :D
Ответ на вопрос Кэпа - "ни как" :D
Последний раз редактировалось Александр Калинин Пт янв 03 2014 14:27, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Пт янв 03 2014 09:28

Mirkotmb писал(а):да вы и так тут все ебанулись,какого хода вам еще надо?
Эт точно! :D

sJIugglish
Заслуженный кандидат
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн фев 15 2010 15:56

Re: По углам...

Сообщение sJIugglish » Пт янв 03 2014 10:31

nemchenko47 писал(а):
sJIugglish писал(а):два мяча с разной скоростью вращения вокруг своей оси могут иметь одинаковую( почти одинаковую) траекторию при разных начальных скоростях.
Одинаково и ПОЧТИ одинаково, как по-вашему разница есть?
Очередной раз вы показываете себя как человека, не способного услышать вопрос и ответить на него. Вы по какой-то причине пытаетесь свести игру в теннис( я имею в виду траекторию полета мяча) в абсолют. По-вашему, отклонение от траектории в 1-2 мм уже является абсолютно другой траеторией, и к ней нельзя применять теже законы и теории, что и к первоначальной. Даже в физике( казалось бы, очень точной науке) в некоторых случаях допускаю погрешность до 13-15%. А мы говорим про вещи, в которых невозможно( заостряю внимание на этом слове) воспроизвести 2 "опыта", разброс которых будет равен даже 2-3%. Вы опять начали цепляться к словам, которые не играют роли в данном вопросе. Вы не можете ответить на вопрос, не можете адекватно воспринять конструктивную( "логически правильную") критику. Вы просто пустозвон с пустословами и т.д. т.п.
Blade: Butterfly Viscaria FL
FH: Butterfly Tenergy 05 2.1mm Black
BH: Butterfly Tenergy 64 2.1mm Red
Glue: Butterfly

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: По углам...

Сообщение Sever8 » Пт янв 03 2014 10:51

Нет чтоб поведать, как продвигается работа в новой секции, где консультантом подвизалси... а вся эта дребедень схоластическая, кому оно надо? На что время тратите?

Аватара пользователя
gleb22rus
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4343
Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
Откуда: Барнаул

Re: По углам...

Сообщение gleb22rus » Пт янв 03 2014 10:52

sJIugglish не надо к Немченко серьёзно относиться.
Butterfly Viscaria / DHS Hurricane 3 / BTY T05

sJIugglish
Заслуженный кандидат
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн фев 15 2010 15:56

Re: По углам...

Сообщение sJIugglish » Пт янв 03 2014 11:17

gleb22rus писал(а):sJIugglish не надо к Немченко серьёзно относиться.
Я не отношусь к немченко серьезно. Зачем такое счастье мне?
Blade: Butterfly Viscaria FL
FH: Butterfly Tenergy 05 2.1mm Black
BH: Butterfly Tenergy 64 2.1mm Red
Glue: Butterfly

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Пт янв 03 2014 14:06

Очень замечательно, что господин Немченко нашел методичку по векторному анализу и даже прочел ее!!! И так значит по его совету смотрим параграф 6.2, который начинается на странице 19 и интересующий нас рисунок на странице 20. http://mathus.ru/phys/vectors.pdf
nemchenko47 писал(а):А куда делась "горизонтальная" скорость из "нашего случая"?
"Горизонтальная" скорость, в соответствии с рисунком 32 на стр. 20, это проекция вектора скорости на ось X. Вообще оси могут быть направленны как нам хочется (исходя из удобства решения задачи), но общепринято выбирать ось X параллельно горизонтальной плоскости.
nemchenko47 писал(а):Понятно что вы имеете в виду, что в результате тело будет двигаться по определенной траектории (диагонали прямоугольника), что, само собой разумеется, но никак не по "горизонтали" и "вертикали" одновременно.

Да, правильно, не по горизонтали и вертикали одновременно. А вот почему рассматривают проекции вектора скорости на оси см. ответ в начале параграфа 6.2. Специально приведу этот кусочек.
В физике, как правило, мы находим проекции интересующего нас вектора по отдельности,
решая для этих проекций соответствующие уравнения. Дальнейший процесс «сборки» вектора
по его проекциям никакого труда не представляет.


Теперь переходим к рисунку 32 на странице 20. Далее текст задачи примера.
Задача. Тело брошено горизонтально со скоростью v0. Найти скорость тела спустя время t. Под
каким углом к горизонту направлена эта скорость?


В данном случае скорость v0 и есть наша "горизонтальная скорость". Как видите по условию задачи мы даже не сильно исковеркали термины!

А теперь смотрим на рисунок, где показан вектор скорости v, через некоторое время t. Да, модуль скорости v больше, чем v0. Это элементарно, ведь в формуле под рисунком, V0 в квадрате, является одним из членом суммы под корнем.

Но самое главное, что в этот момент (спустя время t), когда мы вычисляем скорость v, проекция скорости на ось x, как была v0 (в момент броска) так и осталась равной v0. См. формулу под рисунком.

И так. В формуле из методички, приведенной Немченко, черным по белому написано, что через некоторое время (если приберечь трением о воздух) величина проекции скорости на ось X остается постоянной.

Сверхгениально!!! Человек нашел методичку и в ней пример, который на пальцах, показывает, что он не прав, но что-то (даже трудно представить что?) не позволило ему докопаться до истины. Будем считать, что вы сами забили мяч в сетку. Итого 8-1 в мою пользу.
Последний раз редактировалось Kapitan Morgan Пт янв 03 2014 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Пт янв 03 2014 14:24

Владимир Васильевич, обратите внимание, что мы с Кэпом, находясь в разных городах и в глаза друг друга не видав, говорим одно и тоже!!!
Наверное это часть жидо-масонского заговора... Даже методичку подсунули неправильную...

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 03 2014 15:28

Kapitan Morgan писал(а): А теперь смотрим на рисунок, где показан вектор скорости v, через некоторое время t. Да, модуль скорости v больше, чем v0. Это элементарно, ведь в формуле под рисунком, V0 в квадрате, является один из членом суммы под корнем.

Итак, скорость ИЗМЕНИЛАСЬ, как по величине, так и по направлению. (При изменении величины приложенной силы, соответственно будет меняться и скорость V). Это написано в методичке, однако сей факт почему-то игнорируется :roll:
Kapitan Morgan писал(а):

В формуле из методички, приведенной Немченко, черным по белому написано, что через некоторое время (если приберечь трением о воздух) величина проекции скорости на ось X остается постоянной.
А где вы читали, что Немченко с этим не согласен!? :D
Может быть вы с Александром считаете, что он не знает, что прыгнув с третьего этажа, улетишь дальше, чем прыгнув, со второго?
PS А вот движение тела в данном примере происходит в вертикальной плоскости, а никак не в горизонтальной, и движения (скорости) в горизонтальной плоскости тоже нет.
PPS Очень приятно, что на этом форуме впервые состоялась "теоретическая дискуссия", и будем надеяться, что не последняя...

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 03 2014 15:37

Александр Калинин писал(а): мы с Кэпом, находясь в разных городах и в глаза друг друга не видав, говорим одно и тоже!!!
Извините, но слов из "песни" не выкинешь: "Дурак дурака видит издалека" Конечно, это к вам не относится (вы оба - молодцы, приятно было поспорить и почитать ваши "комменты"), просто по ассоциации выплыло :D

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Пт янв 03 2014 16:31

nemchenko47 писал(а):Итак, скорость ИЗМЕНИЛАСЬ, как по величине, так и по направлению. (При изменении величины приложенной силы, соответственно будет меняться и скорость V). Это написано в методичке, однако сей факт почему-то игнорируется :roll:
Да, изменилась. За счёт чего? За счёт вертикальной составляющей (там, знаете ли ускорение свободного падения присутствует)
Но не надо увиливать в сторону.
Вы утверждали, что сила приложенная по вертикали, уменьшает скорость по горизонтали.
Где такая чушь написана в методичке?
nemchenko47 писал(а): А вот движение тела в данном примере происходит в вертикальной плоскости, а никак не в горизонтальной, и движения (скорости) в горизонтальной плоскости тоже нет.
Нет слов :app: Поразительная наблюдательность! И дальше что?
Движение тела в данном примере описывается не вертикальной плоскостью, а двумя прямыми, определяющими эту плоскость - вертикальной "У" и горизонтальной "Х".
Кэп Вам цитировал из методички, процитирую и я:
В физике, как правило, мы находим проекции интересующего нас вектора по отдельности,
решая для этих проекций соответствующие уравнения. Дальнейший процесс «сборки» вектора
по его проекциям никакого труда не представляет.
Так что на счет "горизонтальной скорости"? Ах, да - это не Ваш термин. Тогда термин из методички :"проекции скорости на ось "х"." Уменьшается али нет?

Вы поймите, Вы сами дали нам методичку по одному из разделов классической механики, а твердите что-то не от туда. Может у Вас своя механика? Ну, существует же механика Ньютона, почему бы не быть механике Немченко? Тогда просветите нас.
Последний раз редактировалось Александр Калинин Пт янв 03 2014 19:23, всего редактировалось 1 раз.

prostoi
Мастер спорта
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пн июн 27 2011 20:28

Re: По углам...

Сообщение prostoi » Пт янв 03 2014 17:11

Мужики, вам надо счет выставить Немченко, по дистанционному обучению курсу физики начальных классов :D , и отдельной строкой за дюмагогию :unibrow:

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 03 2014 20:33

Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):Итак, скорость ИЗМЕНИЛАСЬ, как по величине, так и по направлению. (При изменении величины приложенной силы, соответственно будет меняться и скорость V). Это написано в методичке, однако сей факт почему-то игнорируется :roll:
Да, изменилась. За счёт чего? За счёт вертикальной составляющей (там, знаете ли ускорение свободного падения присутствует)

Вы утверждали, что сила приложенная по вертикали, уменьшает скорость по горизонтали.
Где такая чушь написана в методичке?
А где я ТАКОЕ утверждал? Речь шла, и идёт в этом "посте", о изменении скорости по направлению.
О скорости по горизонтали можно говорить, если нет силы, действующей по вертикали или при её нейтрализации. Например, на МКС можно получить движение тел " по горизонтали", однако при действии на такое тело дополнительной силы "по вертикали" изменится и скорость тела, и её направление, и траектория.
Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а): А вот движение тела в данном примере происходит в вертикальной плоскости, а никак не в горизонтальной, и движения (скорости) в горизонтальной плоскости тоже нет.
Движение тела в данном примере описывается не вертикальной плоскостью, а двумя прямыми, определяющими эту плоскость - вертикальной "У" и горизонтальной "Х".
Если строго, то "описания движения вертикальной плоскостью" быть не может :o , тем более, двумя прямыми.
PS Будем считать, что полемика была общеполезной, по крайней мере, в отношении обсуждаемого вопроса. Спасибо.

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Пт янв 03 2014 23:37

nemchenko47 писал(а):
Kapitan Morgan писал(а): А теперь смотрим на рисунок, где показан вектор скорости v, через некоторое время t. Да, модуль скорости v больше, чем v0. Это элементарно, ведь в формуле под рисунком, V0 в квадрате, является один из членом суммы под корнем.
Итак, скорость ИЗМЕНИЛАСЬ, как по величине, так и по направлению. (При изменении величины приложенной силы, соответственно будет меняться и скорость V). Это написано в методичке, однако сей факт почему-то игнорируется :roll:

Не хорошо врать, особенно в вашем возрасте. В моей фразе, которую вы цитируете, написано о изменении скорости V, о изменении ее направления видно из рисунка, на который я ссылаюсь. Какой факт и кем игнорируется? Лучше внимательнее читайте своих оппонентов, перед тем как писать бред!

Вам уже писали
вектор скорости направлен всегда по касательной к траектории движения тела.
Именно на этом и основано мое доказательство вам, что шарик с верхним вращением, который движется по такой же траектории, что и шарик без вращения, имеет большую "поступательную скорость" (проекцию скорости на ось X). Смотрите на рисунок 32 на стр. 20. Добавляете к вектору -gt еще сонаправленный вектор, вызванный силой Магнуса. А теперь смотрим, чтобы результирующий вектор V имел направление такое же как на приведенном рисунке, мы должны взять V0 больше по значению. В противном случае, траектории будут разными.
nemchenko47 писал(а):
Kapitan Morgan писал(а): В формуле из методички, приведенной Немченко, черным по белому написано, что через некоторое время (если приберечь трением о воздух) величина проекции скорости на ось X остается постоянной.
А где вы читали, что Немченко с этим не согласен!? :D

Как где читал? У Немченко!!! Вот ниже его рассуждения о влиянии силы Магнуса.

А от чего зависит потеря "поступательной скорости"? Из-за наличия "дополнительной силы", направленной, в известном вам направлении.

На вопрос "С каких пор сила приложенная в вертикальном направлении будет уменьшать поступательную скорость?" Ответ Немченко.

Мне думается - со дня сотворения мира конечно, если "поступательная скорость" сама не направлена в "вертикальном направлении" (в этом случае она будет только увеличиваться).

Кстати, из вашего ответа, хорошо видно, что вы прекрасно понимаете, что "поступательная скорость" это проекция вектора скорости на ось X.

Судя по тому, как вы снова начали юлить, можно догадаться, что до вас наконец дошло, то что вам так упорно вбивали в голову и вы осознали свои ошибки. Остается за вас порадоваться и пожелать еще приобрести силу воли, чтобы признавать свою неправоту.

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: По углам...

Сообщение Sever8 » Сб янв 04 2014 00:47

Чую, Нейская санэпидемстанция выдвинет Немченко на соискание Нобелевской премии, за достижения в области теоретической физики. :-)

Ответить

Вернуться в «Наше с вами видео»