???TTsport.ru


Главная // Forum

Текущее время: Чт дек 08 2016 17:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 586 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Сб янв 04 2014 21:10 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):
однако при "включении" их действия мячу надо придать довольно значительную скорость, иначе он не перелетит через сетку, т.к. вектор скорости, согласно ваших построений, будет направлен под немалым углом в стол.

они влияют не на горизонтальную скорость, а на время полёта мяча!


А почему время полёта уменьшается? Потому что мяч летит не туда куда нужно! Почему? Потому что результирующая скорость направлена под другим углом. Почему? Потому что начинает действовать сила направленная вертикально! :shock:
Александр Калинин писал(а):

Чем сильнее действуют ""вертикально действующие силы", тем быстрее мяч упадёт на стол!

Почему? Потому что изменяется траектория.
Александр Калинин писал(а):
Время полёта меньше - расстояние от точки удара до точки касания на столе короче!

И это при той же "горизонтальной" скорости!
Александр Калинин писал(а):
что бы длинна полёта оставалась прежней, то чем больше" вертикально действующие силы" (за счёт прибавки эффекта Мангуса), тем больше должна быть "горизонтальная скорость".

Если увеличение "горизонтальной" скорости нейтрализует эффект Магнуса, то его увеличение нейтрализует её увеличение. Т.е. они влияют друг на дружку! :o За счет чего?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Сб янв 04 2014 21:31 
Не в сети
Кандидат в мастера

Зарегистрирован: Вс фев 12 2012 22:05
Сообщения: 49
Репутация: 1 [ ? ]
Репутация 2010: 0
llAlexll писал(а):

nemchenko47 писал(а):
Как известно, при так называемом "верхнем вращении" в определенных условиях проявляется ЭФФЕКТ МАГНУСА ... в результате чего мяч быстрее "приземляется", ...Т.е. мяч пролетит меньшее расстояние и средняя скорость будет меньше.



nemchenko47 писал(а):
Правильно, сила не направленная против скорости увеличивает модуль "результирующей скорости", однако направление её может быть далеко в сторону от цели. Поэтому о величине такой "не целевой" скорости нет смысла даже рассуждать.


Что-то не понятно :sad: То у Вас в результате эффекта Мангуса становится меньше "средняя скорость", то из-за этого же увеличивается модуль "результирующей скорости". Нельзя ли объяснить, как УМЕНЬШЕНИЕ "средней скорости" УВЕЛИЧИВАЕТ "результирующую скорость". Объясните это физически или математически пожалуйста. А то становится страшно, когда думаю что же происходит с "не целевой" скоростью :retard:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Сб янв 04 2014 22:57 
Не в сети
Профессор пинг-понга

Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Сообщения: 2164
Репутация: 47 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Если увеличение "горизонтальной" скорости нейтрализует эффект Магнуса, то его увеличение нейтрализует её увеличение. Т.е. они влияют друг на дружку! За счет чего?

Снова бред или подмена логики (демагогия).

Это очень некорректное высказывание, будто увеличение "горизонтальной" скорости нейтрализует эффект Магнуса. А вывод, что они влияют друг на друга, вообще бред.

Речь идет только о том, что для того чтобы шарик с вращением оставался на той же траектории, что и шарик без вращения, он должен иметь большую "горизонтальной" скорость. Только в этом случае векторы результирующей скоростей для шарика с вращением и без вращения будут сонаправлены. Притом длина вектора (модуль) у шарика с вращением будет больше, поэтому о какой-то нейтрализации эффектов говорить не приходится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Сб янв 04 2014 23:06 
Не в сети
Профессор пинг-понга

Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Сообщения: 2164
Репутация: 47 [ ? ]
Репутация 2010: 0
To Александр Калинин
Немченко пишет, что первый раз на форуме прошла теоретическая дискуссия. Льстит себе. Это первый раз за все время, старика загнали в угол. А то всегда он, либо демагогией уводил спор в сторону, либо выводил оппонентов из себя и те переходили на эмоции. Сейчас он применяет эти же дешевые приемы. То у него из песни слов не выкинешь, то пытается врать, что он не утверждал всякую чушь.

Скажу честно, я рад, что удалось свести задачу к школьному примеру. Теперь старик бьется как рыба об лед. Я думаю, никогда и никто так не опускал МИР, как это делает он сейчас, демонстрируя феноменальное упрямство помноженное на слабые умственные способности и возведенные в степень гордыни.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Сб янв 04 2014 23:51 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Kapitan Morgan писал(а):
nemchenko47 писал(а):
Что касается "вертикальной силы" за счет эффекта Магнуса, то она слишком мала, чтобы оказать заметное влияние на изменение направления скорости. Если её увеличить в несколько раз, мяч просто не перелетит через сетку

Настолько мало чтобы пренебречь? Тогда не согласен. Я думаю, что при некоторых ударах она соизмерима с силой притяжения. Именно поэтому топспин со второй и третьей зоны, более надежный и опасный для соперника удар, чем накат.

А где расчеты и конкретные данные?
Как раз в таком случае "топспин из дальних зон" и не перелетит через сетку.
Kapitan Morgan писал(а):

nemchenko47 писал(а):

верхнее вращение не уменьшает скорость (как говорили вы в начале дискуссии), а укорачивает траекторию. Сила Магнуса увеличивает проекцию скорости на ось Y, тем самым меняя вектор результирующей скорости (увеличивает его модуль и угол падения на стол). Судя по тому, что вы пишите, о том, что мячик может попасть в сетку, вы уже начали это понимать.

А что вы думаете об "альтернативном эффекте Магнуса (при "нижнем" вращении)? Траектория там удлиняется, а как со скоростью?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 00:04 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Уважаемые знатоки, а теперь попробуйте объяснить (с расчетами) под каким углом к горизонту и с какой скоростью должен вылететь мяч, чтобы "результирующий вектор" был направлен параллельно поверхности стола. Возможно ли это? Оказывает ли влияние на эту скорость сила притяжения?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 00:11 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
DEL


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 00:24 
Не в сети
Профессор пинг-понга

Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Сообщения: 2164
Репутация: 47 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
А где расчеты и конкретные данные?Как раз в таком случае "топспин из дальних зон" и не перелетит через сетку.

Вышло так, что ваш второй вопрос, про эффект Магнуса при сильном нижнем кручении, помогает ответить на этот вопрос. Защитники, которые умеют хорошо "пилить" знают, что есть опасность перекинуть стол именно из-за того, что шарик начинает подниматься от эффекта Магнуса. Так как в этом случае сила от эффекта Магнуса направлена в противоположную сторону от силы тяготения, то следует, что она может быть выше, чем сила, вызванная притяжением Земли.

Кроме того, мне кажется, что придать сильное вращение легче при топспине, чем при запиле, поэтому эффект Магнуса при топспине может быть более выражен.

Повторю, что топспин из дальних зон более надежный удар, чем плоский. Это общепризнанное мнение. Хотите его оспорить?
Конечно начальная скорость должна быть достаточной, чтобы удар не загнулся в сетку. Правда, на практике, больше делают другую ошибку - недостаточное вращение, и тогда шарик улетает за стол.

nemchenko47 писал(а):
А что вы думаете об "альтернативном эффекте Магнуса (при "нижнем" вращении)? Траектория там удлиняется, а как со скоростью?

Для обратного вращения сила Магнуса действует вверх. В случае когда она уравновешивает силу притяжения (небольшой момент времени), результирующая скорость будет равна "поступательной" (проекции на ось X). В остальных случаях, результирующая скорость находится сложением векторов проекций. Возможен вариант, когда шарик будет набирать высоту.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 00:35 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Kapitan Morgan писал(а):
nemchenko47 писал(а):
Если увеличение "горизонтальной" скорости нейтрализует эффект Магнуса, то его увеличение нейтрализует её увеличение. Т.е. они влияют друг на дружку! За счет чего?



Это очень некорректное высказывание, будто увеличение "горизонтальной" скорости нейтрализует эффект Магнуса. А вывод, что они влияют друг на друга, вообще бред.

Речь идет только о том, что для того чтобы шарик с вращением оставался на той же траектории, что и шарик без вращения, он должен иметь большую "горизонтальной" скорость.

Но дело в том, что "той же траектории" в этом случае быть не может. Она будет несколько иной! ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 00:36 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Del


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 01:59 
Не в сети
Профессор пинг-понга

Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Сообщения: 2164
Репутация: 47 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Уважаемые знатоки, а теперь попробуйте объяснить (с расчетами) под каким углом к горизонту и с какой скоростью должен вылететь мяч, чтобы "результирующий вектор" был направлен параллельно поверхности стола. Возможно ли это? Оказывает ли влияние на эту скорость сила притяжения?

Снова попытка спрятаться в академизме? Непонятно зачем и для чего? Я уже не говорю, что "результирующий вектор" в разные моменты имеет разное направление.

nemchenko47 писал(а):
Но дело в том, что "той же траектории" в этом случае быть не может. Она будет несколько иной!

Я уже писал, что это смелое заявление. Мы имеем несколько разных явлений (сила притяжения, сила Магнуса, трение о воздух). Лично я не берусь доказать, что невозможно иметь две одинаковые траектории. Можете попробовать, если сможете? А если учесть, что мы можем варьировать сопротивлением о воздух, взяв шарики разных фирм (одинаковые в двух опытах) или переместить стол, к примеру, в высокогорье. Вероятность "той же траектории" увеличиться.

С другой стороны, чтобы опровергнуть ваше заявление, что верхнее вращение замедляет скорость, достаточно "несколько иной", приблизительно похожей траектории (примерное равенство длины пути шарика).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 07:34 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Дел


Последний раз редактировалось Александр Калинин Вс янв 05 2014 07:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 07:34 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):
однако при "включении" их действия мячу надо придать довольно значительную скорость, иначе он не перелетит через сетку, т.к. вектор скорости, согласно ваших построений, будет направлен под немалым углом в стол.

они влияют не на горизонтальную скорость, а на время полёта мяча!


А почему время полёта уменьшается? Потому что мяч летит не туда куда нужно! Почему? Потому что результирующая скорость направлена под другим углом. Почему? Потому что начинает действовать сила направленная вертикально! :shock:


Почему время полёта уменьшается?.... Потому что начинает действовать сила направленная вертикально!

Поздравляю! Вы подтвердили мой тезис! Именно это я и говорил!


nemchenko47 писал(а):
почему время полёта уменьшается?[/color] Потому что мяч летит не туда куда нужно!

:D Я не могу :D А в жизни у Вас такая же логика?
Вам стало хватать денег. Почему? Потому что часть денег теряется. Почему? Потому, что дырявый карман! А Вы жене начинаете говорить, что у вас уменьшился заработок!!! :app: :app:
Нет, Немченко, дырявый карман на заработок не влияет! Дырявый карман влияет на расходы! :D


Последний раз редактировалось Александр Калинин Вс янв 05 2014 12:38, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 07:37 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Владимир Васильевич, Вам IIAlexII, вопрос задал., цитирую:
Что-то не понятно :sad: То у Вас в результате эффекта Мангуса становится меньше "средняя скорость", то из-за этого же увеличивается модуль "результирующей скорости". Нельзя ли объяснить, как УМЕНЬШЕНИЕ "средней скорости" УВЕЛИЧИВАЕТ "результирующую скорость". Объясните это физически или математически пожалуйста. А то становится страшно, когда думаю что же происходит с "не целевой" скоростью :retard:

Вы его почему проигнорировали? Не надо математически, хотя бы физически.

Ну, загните что-нибудь про искривление пространства что ли...


Последний раз редактировалось Александр Калинин Вс янв 05 2014 08:01, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 07:51 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Уважаемые знатоки, а теперь попробуйте объяснить (с расчетами) под каким углом к горизонту и с какой скоростью должен вылететь мяч, чтобы "результирующий вектор" был направлен параллельно поверхности стола. Возможно ли это? Оказывает ли влияние на эту скорость сила притяжения?


Влаидимир Васильевич, мы начнём объяснять и опять наткнёмся на непонимание простых вещей, а посему конкретное предложение:
На предыдущей странице я Вам предложил начать с куда более простых расчётов. Давайте расчитаем ответ на всего два вопроса и наглядно станет видно, что и откуда берётся и как считается.
Числа возьмём примитивные, что бы было понятно и наглядно. Чёрт с Вами, я сам рассчитаю (всё-равно на праздниках на работе делать нечего) Любой форумчанин сможет проверить правильность решения, в том числе и специально приглашённые Вами.
А уж потом, после соглашения, что решение верно (!) на эту задачу можно будет наворотить и "угол к горизонту" и "скорость вылета" и "действие эффекта Мангуса"

А то, мне кажется Вы ещё с шестым классом не разобрались, а у же восьмой требуете :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 08:17 
Не в сети
Кандидат в мастера

Зарегистрирован: Вс фев 12 2012 22:05
Сообщения: 49
Репутация: 1 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Уважаемые знатоки, а теперь попробуйте объяснить (с расчетами) под каким углом к горизонту и с какой скоростью должен вылететь мяч, чтобы "результирующий вектор" был направлен параллельно поверхности стола. Возможно ли это? Оказывает ли влияние на эту скорость сила притяжения?

1. Любой мяч вылетевший под любым углом к горизонту (только не вертикально вверх), с любой скоростью (т.е. мяч движущийся не вертикально вверх с набором высоты) в верхней точке своей траектории будет иметь "результирующий вектор" скорости направленный параллельно поверхности стола.
2. Как видите возможно.
3. Никакого влияния на эту скорость сила притяжения не оказывает. Эта сила оказывает основное влияние на скорость набора высоты, которая в верхней точке траектории равна "НУЛЮ". Но скорость в горизонтальной плоскости в этой точке "НУЛЮ" НЕ РАВНА.

Какие Вам нужны расчёты????????


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 08:41 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Если удар по мячу производится с уровня стола и мяч попадает на стол, то "результирующий вектор" перемещения, а стало быть и "результирующий вектор" скорости будет направлен параллельно поверхности стола.
И без разницы с какой скоростью и под каким углом били :nod:

Может тов. Немченко под "результирующим вектором" имел в виде нечто иное?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 12:29 
Не в сети
Профессор пинг-понга

Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41
Сообщения: 2164
Репутация: 47 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Александр Калинин писал(а):
Может тов. Немченко под "результирующим вектором" имел в виде нечто иное?..


Если он имел ввиду мгновенное значение результирующего вектора скорости, то правильно ответил llAlexll.
А если он имел ввиду "результирующий вектор" перемещения без рассмотрения траектории, то правильно ответили вы.

Однако хитрый лис снова мутит воду и не отвечает, когда его припрут к стенке. Надо вернуть его на место.
nemchenko47 писал(а):
Kapitan Morgan писал(а):
Дальнейший процесс «сборки» вектора по его проекциям никакого труда не представляет. чтобы получить результирующую скорость,

Всё правильно! Однако вы так и удосужились согласится с выводами ТОЙ ЖЕ МЕТОДИЧКИ, что скорость и её направление изменяются.

Я уже устал ждать, где пример в нашей дискуссии, что я не был согласен с выводами ТОЙ ЖЕ МЕТОДИЧКИ, что скорость и её направление изменяются?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 15:10 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Kapitan Morgan писал(а):

Однако хитрый лис снова мутит воду

Изображение
В какой-то точке скорость и её направление для наших мячей могут быть идентичны (Vc), но их траектории, и, соответственно, исходные скорости должны несколько отличаться в соответствии с наличием дополнительной силы, вызванной эффектом Магнуса. Надеюсь, после того как мозги у всех расшевелились, будет понятен и смысл рисунка, который отвечает на большинство возникавших вопросов. Всё очень наглядно и понятно :o
Какие будут замечания?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вс янв 05 2014 15:20 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
llAlexll писал(а):
Никакого влияния на эту скорость сила притяжения не оказывает. Эта сила оказывает основное влияние на скорость набора высоты, которая в верхней точке траектории равна "НУЛЮ".

Сила оказывает влияние на мяч!
Вы же сами писали, что "нулевая скорость" только после вертикального подъема :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 586 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB





Главная / Форум / Фотогалерея
О компании / Интернет-магазин
Галерея / Поиск по сайту


eXTReMe Tracker
Настольный теннис для каждого
Copyright © 2001 — 2015 "TTSPORT"
При полной или частичной перепечатке
обязательна ссылка на сайт

О компании
Наша страница в Facebook Наша группа Вконтакте Наш канал на Youtube