По углам...

Модераторы: Сталкер, A.Chirkov

Ответить
prostoi
Мастер спорта
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пн июн 27 2011 20:28

Re: По углам...

Сообщение prostoi » Вт янв 07 2014 18:56

nemchenko47 писал(а): Нигде в книжках не написано, как делать топ-спин слева азиатской хваткой.
А тут, пожалуйста, можно посмотреть. :o

С праздником!
Если это топспин - то :crybaby:, ну сказал бы накат, другое дело :smile:
Последний раз редактировалось prostoi Вт янв 07 2014 19:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 07 2014 19:33

[quote="TPEX4JIEH"]
Повторю еще раз, для просвещённых: эффект Магнуса никакого отношения к НТ не имеет! Эффект для вращающихся сферических тел открыл Бенжамин Робинс. :mrgreen:
Эффект Магнуса касается цилиндрических тел, каковыми наши мячи не являются! [-X

Ну, хорошо - Робинса, а не Мангуса, хотя...
Вот мы тут обсуждали верхнее (и немного нижнего) вращение. И без бокового! Тогда у меня вопрос: какая на хрен разница, цилиндр это или сфера?
Не, я понимаю, что вдоль оси вращения у сферы радиус переменный, а у цилиндра одинаков по все длине и "Эффект" у цилиндра будет выражен сильнее, ну а принципиально-то в чём разница?
Повторяю мы говорили про полёт мяча без бокового вращения.

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 07 2014 19:38

Kapitan Morgan писал(а):сила Робинса действует противоположно силе тяготения.
Утверждение не совсем правильное, вернее, совсем неправильное.
Сила М-Р действует ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО вектору скорости мяча, поэтому, как писал Арзуманян, мяч должен делать мертвую петлю при очень сильном "нижнем" вращении и ДОСТАТОЧНОЙ скорости, однако, "пока этого никому достичь не удалось"
Kapitan Morgan писал(а): при сильном вращении сила Робинса соизмерима с силой тяготения.
Вот постройте график с разнонаправленными (под соответствующим углом" "силами тяжести" и посмотрите, что получится (и мы посмотрим!). Методичка вам в помощь! ;)

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 07 2014 19:52

Kapitan Morgan писал(а): Выложил график, который не соответствует действительности, так как предполагает одинаковые результирующие скорости по направления и по модулю!
Как раз наоборот, график полностью соответствует условию задачи (из точки А 2 мяча попадают в точку В одновременно) А это возможно, если только вращающийся мяч послан под другим углом (траектории) и с большей скоростью. Продолжить дальше или сами додумаете?

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 07 2014 19:55

nemchenko47 писал(а):Оказалось, что пенсионер или знал, или всё-таки вспомнил и не только школьную физику, по крайней мере, именно он, а не вы с КЕПом выложили график, отвечающий на все заданные вопросы. Во всяком случае комментариев отчего-то не последовало :roll:
О, да! Выложенный график безусловно доказывает, что Вы образованней меня с Кэпом! Жаль что график не отвечает условиям спора, а именно несоблюдения траектории в жертву сохранения модуля скорости... Но осуждать с Вами я это больше не буду. Почему? Ответ ниже.
Александр Калинин писал(а): немченко, весь форум (и не один) говорит - херню несёте.
nemchenko47 писал(а):Говорит не форум (ы), а кучка злыдней и завистников :D , но никто из них еще не "сказал" в чем ЭТО заключается
А я перефрмулирую: Вы отказались понимать. У Вас в обще очень удобная позиция - болтаете чего не попадя и требуете доказать, что это не так. А когда доказывают - валяете дурака. А когда устают, победоносно провозглашаете: "Не доказали, значит я прав!"
Александр Калинин писал(а):
Лично для меня Вы теперь наш форумный дурачёк - несёт там чего-то
nemchenko47 писал(а):Вот и подтверждение, вышеизложенных тезисов. Попытка доказать, унизить, сделать обещанные расчеты не удалась - значит, оппонент дурачек.
Именно так, раз Вам не удалось выполнить расчёты задачи из средней школы, значит Вы дурачёк! Или не надо было вести околонаучных разговоров - сами виноваты.
nemchenko47 писал(а):Но в таком случае, вы кто такой?
Я не просто дурачёк, ДУРАК! Потому что в вязался в спор с Вами, да ещё попытался свести хоть как-нибудь к механики. Куда там - у Вас своя "Нейская" механика!..
Постараюсь, больше с Вами не спорить - я не знаю "механики Немченко", а классической не знаете Вы - так что смысл отсутствует.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 07 2014 19:57

nemchenko47 писал(а):Как раз наоборот, график полностью соответствует условию задачи (из точки А 2 мяча попадают в точку В одновременно) А это возможно, если только вращающийся мяч послан под другим углом (траектории) и с большей скоростью. Продолжить дальше или сами додумаете?
:app: Не условию задачи, а желанию Немченко "подогнать" ответ!

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 07 2014 19:59

_ak писал(а):Запил быстрее теряет скорость, чем топс :)
Верно! И этому есть объяснение. Так же как и тому, что при "верхнем" потери скорости не будет.

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 07 2014 20:29

Александр Калинин писал(а): график не отвечает условиям спора, а именно несоблюдения траектории в жертву сохранения модуля скорости...
График доказывает, что из точки А в точку В мячи с РАЗНЫМИ ПАРАМЕТРАМИ ВРАЩЕНИЯ не могут придти одновременно, а одновременно могут придти только по разным траекториям. Что и требовалось доказать! :D
Александр Калинин писал(а): у Вас в обще очень удобная позиция - болтаете чего не попадя и требуете доказать, что это не так. А когда доказывают - валяете дурака. А когда устают, победоносно провозглашаете: "Не доказали, значит я прав!"
Может быть вы приведёте пример, где Немченко не согласился с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Интересно, что это за феномен: ВСЕ УСТАЮТ, а он НЕТ? :D
Александр Калинин писал(а): Вам не удалось выполнить расчёты задачи из средней школы
Постараюсь, больше с Вами не спорить
В данном случае я даже и не собирался их делать, а вот вы ОБЕЩАЛИ, но не сделали :roll:
Александр Калинин писал(а):
Постараюсь, больше с Вами не спорить
Я ведь никого не принуждаю спорить, а предлагаю обсудить ту или иную "проблему" или просто выкладываю небольшое видео.
А что получается? Содом и Гоморра!

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 07 2014 20:34

Александр Калинин писал(а):
_ak писал(а):Запил быстрее теряет скорость, чем топс :)
Верно! И этому есть объяснение. Так же как и тому, что при "верхнем" потери скорости не будет.
Очень интересно! И как же вы это объясните? :roll:

llAlexll
Кандидат в мастера
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс фев 12 2012 22:05

Re: По углам...

Сообщение llAlexll » Вт янв 07 2014 20:36

Александр Калинин писал(а): Ну, хорошо - Робинса, а не Мангуса, хотя...
Нет НЕ ХОРОШО!!!!!!! Только фактами и только в ЛОБ!!! Если так идти на уступки, то дети будут учить учителей.

Бенджамин Робинс (1707-1751), блестящий английский математик, был первым, кто применил эффект вращающегося рычага. Его первая машина имела рычаг длиной 4 фута (~1,26 м), закрепленный на шкиве. Вращение осуществлялось при помощи груза, тянущего под своим весом веревку, намотанную на шпиндель. При этом достигались скорости несколько метров в секунду. Закрепляя на конце рычага различные предметы – пирамиду, лист металла и т. п., Робинс установил несостоятельность существующих теорий воздушного сопротивления. «Различные формы, даже если предположить, что они имеют одинаковую площадь, не всегда обладают тем же воздушным сопротивлением или обтекаемостью». Явно сложное отношение между обтекаемостью, формой, положением модели и скоростью воздуха шло вразрез с простой теорией, выдвинутой Ньютоном. Подобные эксперименты проводил также сэр Джорж Кайли (1773 -1857). Его аппарат позволял достичь скоростей в 6 м/с. Опираясь на свои эксперименты, Кайли в 1804 г. создал и запустил беспилотный планер с площадью крыльев 18,5 кв. м., и уже в 1852 г. у него был готов проект триплана, имеющий многие характеристики современных самолетов. Но основной вклад Кайли состоял в том, что он первым отметил, что «двигатель нужно использовать лишь для движения вперед, а подъемную силу будут создавать крылья». До этого считалось, что крыльями необходимо взмахивать, как это делают птицы. До конца XIX века рычажное приспособление оставалось практически единственным устройством для исследования аэродинамики. Но ряд существенных недостатков и сложностей этой конструкции привел к появлению более совершенного инструмента – аэродинамической трубы (АТ).

В середине XVIII столетия член Лондонского королевского общества Бенджамин Робинс зачитал высокоученый доклад о теории нарезного оружия, однако, к сожалению, это принесло мало практической пользы. Английское оружие имело тогда вполне установившуюся конструкцию и изменялось мало. В американских войнах жители чащоб отлично знали цену своему охотничьему нарезному оружию и многократно с его помощью побеждали дисциплинированную английскую пехоту. Однако этот урок не был воспринят властями на родине, да и само американское правительство в последние годы столетия по старинке протекционировало строительство фабрик по производству гладкоствольного оружия.
Вложения
Документ в формате RTF.rtf
(1.72 МБ) 134 скачивания

llAlexll
Кандидат в мастера
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс фев 12 2012 22:05

Re: По углам...

Сообщение llAlexll » Вт янв 07 2014 20:44

И так из рисунка видно, что тело прикреплено неподвижно к рычагу. Никакого вращения тела (пусть сферического) вокруг осей, проходящих через его центр НЕТ! Т.е. и нет тут того вращения, про которое мы говорим.
Александр Калинин писал(а): Вот мы тут обсуждали верхнее (и немного нижнего) вращение. И без бокового! Тогда у меня вопрос: какая на хрен разница, цилиндр это или сфера?
Естественно какая на хрен разница?????????

llAlexll
Кандидат в мастера
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс фев 12 2012 22:05

Re: По углам...

Сообщение llAlexll » Вт янв 07 2014 20:58

TPEX4JIEH писал(а): Повторю еще раз, для просвещённых: эффект Магнуса никакого отношения к НТ не имеет! Эффект для вращающихся сферических тел открыл Бенжамин Робинс. :mrgreen:
Эффект Магнуса касается цилиндрических тел, каковыми наши мячи не являются! [-X
А это смотря про какой НТ мы будем говорить. И давайте конкретизируем определение "Эффект Робинсона" Какой именно эффект он открыл???? Возникновение подъёмной силы?????
А пока примерно вот так:

Истинные болельщики наверняка помнят штрафной удар бразильца Роберто Карлоса на турнире во Франции летом 1997 года. Мяч был установлен примерно в 30 м от ворот соперников, ближе к правому краю поля. После удара Карлоса мяч полетел далеко в правую сторону, облетел «стенку» в метре от нее и заставил пригнуть голову подающего мячи мальчика. После этого чудесным образом мяч повернул влево и влетел в верхней правый угол ворот - к изумлению игроков, вратаря и представителей СМИ.
Как объяснить этот трюк с точки зрения физики? Первое объяснение боковому отклонению вращающегося предмета было дано немецким физиком Густавом Магнусом в 1852 году. Магнус вообще-то пытался определить, почему гильзы и пули отклоняются от траектории при вращении. Однако его объяснение в равной степени распространяется и на мячи, поскольку основной механизм искривления траектории футбольного мяча почти такой же, как и у мячей в других видах спорта - бейсболе, гольфе, крикете и теннисе.
Рассмотрим мяч, который вращается вокруг оси, перпендикулярной потоку воздуха вокруг мяча.
Воздух движется быстрее относительно центра мяча, когда внешняя часть мяча движется в том же направлении, что воздушный поток. Это снижает давление в соответствии с принципом Бернулли. На другой стороне происходит противоположный эффект - воздух движется медленнее по отношению к центру. Возникающий дисбаланс сил заставляет мяч отклоняться. Такое боковое отклонение летящего мяча получило название эффекта Магнуса.

На вращающийся в воздухе мяч действуют две силы: подъемная сила и сила сопротивления. Подъемная сила тянет мяч вверх и вбок, что вызывает эффект Магнуса. Сила сопротивления действует против направления движения мяча.


Пусть Вас не смущает в какой плоскости отклоняется мяч. В силу однородности воздушного пространства на протяжении его полёта направление отклонения будет зависеть только от наплавления вращения и плоскости приложения момента силы для придания этого вращения.

llAlexll
Кандидат в мастера
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс фев 12 2012 22:05

Re: По углам...

Сообщение llAlexll » Вт янв 07 2014 21:09

Кто ещё считает, что эффект Мангуса касается цилиндрических тел и не касается "наших мячей"????? Кто в конце-концов считает, что на тело какой-то конкретной формы не оказывает влияния эффект Мангуса????

Может кто-то считает, что МСМК или ЗМС по НТ, первая ракетка мира имеет право устанавливать свои законы и эффекты в физике?????
Учите - учИте как Вам хочется, играете - играйте как Вам нравится.

Аватара пользователя
Wlad
Мастер спорта
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Ср ноя 14 2012 16:07

Re: По углам...

Сообщение Wlad » Вт янв 07 2014 21:14

nemchenko47 писал(а):
василич писал(а):с его слов с ним приезжает играть Чемпионка Европы(И.Ф.О. не известно),видео потверждений нет..Выводы делайте сами
Было дело, играли и я и внучка с Гнатюк Натальей Павловной. Если есть сомнения, обратитесь к ней лично: ГЦОЛИФК кафедра Теории и методики индивидуально-игровых видов спорта
(за недоверие и клевету расплачиваются или материально, или отправкой в БАНю на пол года, чтобы не возникали :( )
Выводы делайте сами!
Чемпионка среди девушек. Ну докды мне прихидилось играть (спринговаться с призероми олемпиады, европы) что интересней.
Ну забанте старики хоебыча, ну премитиввв (игра дурачек или преф классик). Если нравится стоять и тыкать бильярд вам в помощь. Не путайте динамику движения при игре со статикой в мыслях.
Blade : Nittaku KVS
BH: Donic Bluestorm Z3 max
FH: Donic Bluestorm Z2 max

Blade: Xiom Hayabusa ZXi OFF+
BH: Donic Acuda Blue P2 max
FH: Donic Acuda Blue P1 max

Blade: Gergely Batterfly
BH: Tenergy 05 max
FH: Tenergy 05 max

Аватара пользователя
TPEX4JIEH
МСМК
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Пн окт 07 2013 00:00
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение TPEX4JIEH » Вт янв 07 2014 22:01

В НТ я поиграл, теперь можно и потерриотезировать! :mrgreen:

Я понимаю, что все собравшиеся тут теоретики имеют солидный возраст, лет этак (2014-1853=161) по 160 и еще не знают, что отдельные элементы движения тел разл. формы в воздухе, ныне исследуются наукой под названием "Аэродинамика". На всяк. случай поясню старичкам: Аэро - воздух, динамика - это я сам не знаю, что такое. :?:
Дык, вот, кроме меня и Робенса с Немченко согласна еще немалая часть специалистов по этой самой Аэродинамике.
Например, это, спецы по аэродинамике автомобилей.
Автомобили обдувают в аэродинамической трубе с дымом и проч. атрибутами, для выявления создаваемых кузовом или его выступающими частями турбулентностей. Любая турбулентность, независимо от ее природы (вращение нашего мяча или обтекание воздушным потоком кузова при повышении скорости), увеличивает лобовую проекцию движущегося тела, тем самым уменьшая его скорость, т.е. увеличивая лобовое сопротивление. Двигающееся и создающее турбулентность тело всегда становиться, как бы, больше и двигается медленнее.
Это касается и нашего мячика. В одинаковой среде с одинаковой скоростью вращения, совершенно не важно какого, верхнего, нижнего или бокового, мячик "увеличивается" в размере и всегда двигается медленнее мячика, вращения не имеющего.
А вот дальше надо рассматривать направленность воздушных потоков, создаваемых разными направлениями вращения и взаимодействия их с различными силами, чего делать я лично не собираюсь.
Но Немченко полностью прав, вращение замедляет движение мяча. :mrgreen:
И кстати, все остальные взаимодействия сил, будут менять траекторию движения мяча.

P.S. Забыл: 1853 год - год когда Магнусом был описан пресловутый эффект. Смешно сегодня в 2014 году ссылаться на него, т.к. это частный случай не охватывающий все составляющие процесса. Аэродинамические процессы сложны и многогранны. Их моделируют на компьютерах, человеческий мозг не в состоянии этого сделать.
Galaxy Kiso 9, FH: DHS Hurricane 3, BH: Galaxy Mercury II

Аватара пользователя
Связной
МСМК
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вт июн 15 2010 21:50
Откуда: СПб

Re: По углам...

Сообщение Связной » Вт янв 07 2014 22:19

TPEX4JIEH писал(а):В НТ я поиграл, теперь можно и потерриотезировать! :mrgreen:
В одинаковой среде с одинаковой скоростью вращения, совершенно не важно какого, верхнего, нижнего или бокового, мячик "увеличивается" в размере и всегда двигается медленнее мячика, вращения не имеющего.
Но Немченко полностью прав, вращение замедляет движение мяча. :mrgreen:
И кстати, все остальные взаимодействия сил, будут менять траекторию движения мяча.
так вот почему я всегда "плоско" играю. это чтобы скорость мяча была максимальная! а мужики то не знали!)))
Andro Ligna F.R. OFF FL - Stiga Mantra M / Andro Rasanter V42
Yasaka Silver Carbon AN - Cornilleau Target Pro X51 / H47
Rating: ttplay - 456, ttw - 367, spb - 336

llAlexll
Кандидат в мастера
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс фев 12 2012 22:05

Re: По углам...

Сообщение llAlexll » Вт янв 07 2014 23:18

В одинаковой среде с одинаковой скоростью вращения, совершенно не важно какого, верхнего, нижнего или бокового, мячик "увеличивается" в размере и всегда двигается медленнее мячика, вращения не имеющего.
Двигается куда????? Мы говорим о проекции движения на горизонтальную плоскость и об этой же проекции скорости. Бросим теннисный мяч вертикально вниз с 10 метров "плоский" и "раскрученный". "Плоский так вертикально и упадёт, "раскрученный" отклонится от вертикали, т.е. будет проекция траектории на гориз. плоскость, т.е. он пройдёт путь, чтоб пройти путь должна быть СКОРОСТЬ в направлении этого пути. ЧУДО?????? Вращение создало горизонтальную составляющую скорости???? Где же было лобовое сопротивление????

P.S. Забыл: 1853 год - год когда Магнусом был описан пресловутый эффект. Смешно сегодня в 2014 году ссылаться на него, т.к. это частный случай не охватывающий все составляющие процесса.

Давайте вместе посмеёмся над тем, кто первым на него сослался!!!!!!! Человек хотел Мангуса - он его получил.

Аватара пользователя
tvbox
МСМК
Сообщения: 522
Зарегистрирован: Сб сен 28 2013 00:46
Откуда: RnD, near
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение tvbox » Вт янв 07 2014 23:19

TPEX4JIEH писал(а):В НТ я поиграл, теперь можно и потерриотезировать! :mrgreen:

пару вопросов:
Вы, извините, играли в НТ или в то, что, тут, Немченко называет НТ?
потому что:
Немченко полностью прав
??
И, зачем, всё-таки, всем, кто не согласен с, так называемым, "НТ" от Немченко, выкладвать своё видео, в чем уловка? Ведь, полно обучающего видео и видео суперзвезд НТ, с правильной техникой, своё зачем?
Немченко, же, не говорит, выкладывая свое видео, вот посмотрите чего я достиг и посоветуйте, что дальше делать, как ставить технику, он учит. Учит всех, без разбору, новичков, разрядников, КМС, МС, тренеров, всех. Был бы на форуме Тимо, он бы и его поучил, что вокруг теннисного стола скачут только кенги, да жиртресты. На возражения, начинает, либо нести ахинею, либо дергать из поста слова и составлять предложения, как ему нравится, видно его это очень забавляет, не отвечать на вопросы, а валять дурака. Надо признаться, создает определенное впечатление, не в его пользу, конечно.
Но, Вам-то, каким боком этот троль-та, Робин.., Гуд.., что-ли?)
ps
не хотел обидеть, если что,
good luck
PowerG7, Skyline3Neo, Flying Dragon

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 07 2014 23:22

TPEX4JIEH писал(а):мячик всегда двигается медленнее мячика, вращения не имеющего
При ударе ракеткой с одной скоростью но с разным углом атаки: мяч полетит быстрее всего, когда удар "плашмя" (или, как тут говорят "плоский"), мяч закрутится сильнее всего, когда удар "абсолютно касательный", мяч будет иметь "промежуточные" параметры по скорости и вращению в зависимости от угла атаки т.е. от 0 до 90 градусов
PS Спасибо за ценную информацию.

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Вт янв 07 2014 23:25

TPEX4JIEH писал(а):Это касается и нашего мячика. В одинаковой среде с одинаковой скоростью вращения, совершенно не важно какого, верхнего, нижнего или бокового, мячик "увеличивается" в размере и всегда двигается медленнее мячика, вращения не имеющего.
Это само собой понятно.
TPEX4JIEH писал(а):А вот дальше надо рассматривать направленность воздушных потоков, создаваемых разными направлениями вращения и взаимодействия их с различными силами, чего делать я лично не собираюсь.
А вот об этом и идет речь.
TPEX4JIEH писал(а):И кстати, все остальные взаимодействия сил, будут менять траекторию движения мяча.
Это тоже ясно. Весь интерес к этому вопросу в этом и состоит.

Ответить

Вернуться в «Наше с вами видео»