По углам...

Модераторы: Сталкер, A.Chirkov

Ответить
vimin
МСМК
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Вт дек 28 2010 14:20

Re: По углам...

Сообщение vimin » Пт янв 10 2014 12:53

если есть мат. модель, то сейчас компьютерное моделирование полёта мяча с различными параметрами дело 2 часов
другое дело какой практический эффект это даст?
Malin soft carbon: T64, Baracuda

Аватара пользователя
tvbox
МСМК
Сообщения: 522
Зарегистрирован: Сб сен 28 2013 00:46
Откуда: RnD, near
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение tvbox » Пт янв 10 2014 15:29

Это всё, чтобы отвлечь внимание от техники выполнения ударов ТС. Типа, ну да, техники у меня нет, но вы меня по географии спросите.)
PowerG7, Skyline3Neo, Flying Dragon

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Пт янв 10 2014 16:22

nemchenko47 писал(а):Сначала вы написали, что ЭТО частный случай. Теперь пишете, что он неправильный.
Снова вы за словоблудство? Это частный случай накладывающий лишнее условие, поэтому он не правильный!
nemchenko47 писал(а):Случай, когда "участок" траектории имеет горизонтальную направленность, например, при движении мяча над сеткой. Так вот, если мяч проходит "впритирку" над ней, то другой (сильно вращающийся) может и не перелететь...

Да, векторы результирующей скорости сонаправленные. Сила тяжести действует одинаково. На вращающийся шар действует еще сила Магнуса, сонаправленная с силой тяжести. Можем мы получить для вращающегося шара ту же траекторию? Да, можем! Если вектор скорости вращающегося шара больше по модулю. Методичка вам в помощь.

Осторожно с дискретной математикой. Почему? См. апорию Зенона "Ахиллес и черепаха".
nemchenko47 писал(а):Сначала покажите (на видео) траекторию, которая имеет горизонтальное направление, а потом взмывает вверх.
И это говорит создатель МИРа? Мне показалось, что вы читали статью Юрия Арзуманяна http://www.rustt.ru/asp/article/1386
По вашему, второй рисунок из этой статьи, профанация? ладно, я буду знать, что Арзуманян в глазах Немченко профан.
nemchenko47 писал(а):
Kapitan Morgan писал(а):Кстати, нарисуйте траекторию шарика при верхнем вращении. Вы увидите, что в каждый момент времени, сила Магнуса не только вносит вклад в изменение траектории, но и удлиняет результирующий вектор.
Рисовать - ваша очередь!
Я имел ввиду "мысленно" нарисовать. Ну, или перед собой на клочке бумаги, для наглядности.
nemchenko47 писал(а):Но и так ясно, что если траектории всё тех же шариков принять за дугу, то во втором случае, при одинаковой исходной скорости, её радиус должен быть несколько меньше.
При одинаковой начальной скорости!!! Да, правильно. Ведь вектор силы Магнуса, не только "пытается" компенсировать потерю скорости от повышенного трения вращающегося шара, но и с самого начала, в каждый момент времени, влияет на траекторию, уменьшая радиус дуги.

Но мы говорим, что вращающейся шар должен иметь большую начальную скорость.

fedx
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Вс окт 24 2010 19:57
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение fedx » Пт янв 10 2014 20:07

Sever8 писал(а):
Skfian1 писал(а):бля, бля, бля, ребята!!!!!!!!!! ВЫ ЧЕГО??????????????? один пристарелый полудурок ссыт вам в уши, а ВЫ ведетесь! простите ежели кого то обидел, но уподобляться этому идиотизму это просто ТРЫНДЕЦ!!!!!!!!!!!!!!!
это не трындец , но - трындеж.Трындец - это на форумах футбольных быдлофанов. :-)
А чё? Есть чё? А мелочь, а пять рублей? :unibrow: :mad:
Даже на средний "ногомяч", как ни удивительно, приличные толпы собираются, многие потом еще остаются после матчей на "стенка на стенку". Естественно, с пивком и после. Ну а самые отмороженные и во время матча... :\
Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spim 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 10 2014 20:54

Kapitan Morgan писал(а): частный случай накладывающий лишнее условие, поэтому он не правильный!
Частный случай не НАКЛАДЫВАЕТ УСЛОВИЕ, а возможен при определенных условиях. Поэтому он правильный!
Kapitan Morgan писал(а):
векторы результирующей скорости сонаправленные. Сила тяжести действует одинаково. На вращающийся шар действует еще сила Магнуса, сонаправленная с силой тяжести. Можем мы получить для вращающегося шара ту же траекторию? Да, можем! Если вектор скорости вращающегося шара больше по модулю..
вращающейся шар должен иметь большую начальную скорость.
Что вращающийся мяч должен иметь большую НАЧАЛЬНУЮ скорость - очевидно! Но траектория его обязательно будет отличаться, т.к. во-первых, сила М-Р не совсем сонаправленна с силой тяжести, во-вторых, её модуль меняется по времени (понятно отчего?), в-третьих, при вылете мячей под одним углом их пути разойдутся тем быстрее, чем больше эффект (это же очевидно, мой дорогой оппонент!)
Так что никак не получится, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Хотя, конечно, заманчиво увеличивать скорость за счет вращения :roll:
Но ведь даже при вертикальном полёте траектории (вы сами писали :o) будут различны.
Kapitan Morgan писал(а):

Мне показалось, что вы читали статью Юрия Арзуманяна http://www.rustt.ru/asp/article/1386
По вашему, второй рисунок из этой статьи, профанация?
Разумеется, особенно если учесть, что скорость при подрезках не для проявления эффектов М-Р. Схематическое отражение каких-то рассуждений, это ещё не "практика", как выражается Александр Леонидыч.
Посмотрите Хьюка, у кого как не у него должны быть ТАКИЕ траектории :roll:

Аватара пользователя
gleb22rus
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
Откуда: Барнаул

Re: По углам...

Сообщение gleb22rus » Сб янв 11 2014 09:35

профанация, nemchenko47, все ваши темы открытые на форумах.
Butterfly Viscaria / DHS Hurricane 3 / BTY T05

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4899
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: По углам...

Сообщение Sever8 » Сб янв 11 2014 10:49

Не читаю его измышления. Это просто - не читать :-)
Не смотрю его видео-развлекухи с внучкой. Это просто - не смотреть. Хватило двух-трех, чтоб уяснить, насколько странное представление о НТ у Немченко. И насколько он слаб как тренер.

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Сб янв 11 2014 13:51

nemchenko47 писал(а):Частный случай не НАКЛАДЫВАЕТ УСЛОВИЕ, а возможен при определенных условиях. Поэтому он правильный!
Ну, что за занудство? Можно было бы уже признать, что ваш график ни к селу, ни к городу, так как вы добавили "определенное" условие.
nemchenko47 писал(а):Что вращающийся мяч должен иметь большую НАЧАЛЬНУЮ скорость - очевидно! Но траектория его обязательно будет отличаться, т.к. во-первых, сила М-Р не совсем сонаправленна с силой тяжести, во-вторых, её модуль меняется по времени (понятно отчего?), в-третьих, при вылете мячей под одним углом их пути разойдутся тем быстрее, чем больше эффект (это же очевидно, мой дорогой оппонент!)
Сила М-Р сонаправленна с силой тяжести в момент горизонтальной траектории. Вы сами рассматривали проходящий в высшей точке траектории в притирку к сетке мяч. Читайте внимательно и не передергивайте.

Модуль силы Магнуса уменьшается в зависимости от уменьшения вращения и модуля скорости, вызванное трением о воздух. Уменьшение вращения, к тому же еще и уменьшает лобовое сопротивление шарика. Так вот, меняется как видите несколько параметров летящего мяча. Поэтому не все так очевидно. И не забывайте, что мне достаточно всего-лишь одну траекторию из бесконечного числа траекторий в НТ, по которой смогут пролететь два шарика с разными вращательно-скоростными параметрами.
nemchenko47 писал(а):Но ведь даже при вертикальном полёте траектории (вы сами писали :o) будут различны.
Вертикальный полет это частный случай. По взаимодействию силы Магнуса и силы притяжения больше похож на полет при нижнем вращение.
nemchenko47 писал(а):Разумеется, особенно если учесть, что скорость при подрезках не для проявления эффектов М-Р. Схематическое отражение каких-то рассуждений, это ещё не "практика", как выражается Александр Леонидыч.
Арзуманян как раз и пытается показать, что скорости и вращения при игре в защите достаточные. Также не путайте "рубящую подрезку" и "запил".

Не забывайте, что при верхнем вращении сила Магнуса никогда не противодействует силе притяжения и как бы оказывает компенсирующей эффект увеличенному лобовому сопротивлению.

При нижнем же кручении сила Магнуса на большем отрезке траектории будет частично компенсироваться силой тяжести, а также менять траекторию против силы тяжести. Как результат повышенное лобовое сопротивление от вращения, компенсации скорости от силы Магнуса меньше, сила тяжести на определенном участке траектории будет также уменьшать результирующую скорость.
nemchenko47 писал(а):Посмотрите Хьюка, у кого как не у него должны быть ТАКИЕ траектории :roll:
Я поражен вашей осведомленностью. Посмотрите в замедленном действии. А еще лучше "попилите" против внучки. Кстати, вот и тема для видео.

Вы сами писали, что в начальный момент модуль силы Магнуса наибольший, да и скорость тоже. Поэтому не удивительно, что шарик при нижнем вращении будет сразу испытывать на себе ее влияние и "увеличивать" угол выброса.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Сб янв 11 2014 18:45

Kapitan Morgan писал(а):Не забывайте, что при верхнем вращении сила Магнуса никогда не противодействует силе притяжения и как бы оказывает компенсирующей эффект увеличенному лобовому сопротивлению.
Не "как бы", а именно оказывает. И ещё ни кто не считал, насколько большой. Судя по траекториям "запила" сдаётся мне, что эффект Мангуса-Робинса соизмерим с силой тяжести.

К стати наткнулся на статейку, где упоминается эффект вращения мяча в НТ. Писал доктор наук. Дык вот там этот эффект называется именем Мангуса, а Робинса в обще не упоминают. Может, конечно, доктор наук не в курсе... :D

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Сб янв 11 2014 22:11

Kapitan Morgan писал(а): меняется несколько параметров летящего мяча. Поэтому не все так очевидно.
Вполне с вами согласен! Но кое что прояснилось, не правда ли?
Kapitan Morgan писал(а):
Вертикальный полет это частный случай.
Любой полёт - частный случай! :o Но именно при зависающих топсах мяч почти вертикально "взлетает" и почти вертикально "падает" :o
Kapitan Morgan писал(а):
Арзуманян как раз и пытается показать, что скорости и вращения при игре в защите достаточные.
Что "достаточные" (если мяч попадает на стол) это само-собой, но всё же скорость не сопоставима с быстрыми "топсами", не так ли?
Kapitan Morgan писал(а):
при верхнем вращении сила Магнуса никогда не противодействует силе притяжения и как бы оказывает компенсирующей эффект увеличенному лобовому сопротивлению.
Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос :roll: ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скорости
Kapitan Morgan писал(а):
При нижнем же кручении сила Магнуса на большем отрезке траектории будет частично компенсироваться силой тяжести, а также менять траекторию против силы тяжести.
При каких значениях скорости и вращения ощутимо влияние силы М-Р? К сожалению, таких данных найти не удалось :(
По крайней мере, спиралевидной траектории мяча при подрезках видеть не приходилось. :(
А вот шарик диаметром 3,5 мм при скорости 35 м/сек и с вращением 180 - 190 об/сек попав в воду, действительно, описывает спираль
http://elementy.ru/news/431459
Последний раз редактировалось nemchenko47 Сб янв 11 2014 22:20, всего редактировалось 1 раз.

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Сб янв 11 2014 22:19

Sever8 писал(а):Не читаю его измышления. Это просто - не читать
Не смотрю его видео. Это просто - не смотреть.
Обсуждать-осуждать - ещё проще, особенно, когда не читаешь и не смотришь!
Аналитик! :retard:

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Сб янв 11 2014 23:03

nemchenko47 писал(а):Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос :roll: ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скорости
Ну и что? Считать-то надо относительно "горизонтальной скорости", а лобовое сопротивление тоже находится к ней под углом. Или Вы до сих пор считаете скорость мяча вдоль траектории? :D

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Сб янв 11 2014 23:20

Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос :roll: ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скорости
Считать-то надо относительно "горизонтальной скорости", а лобовое сопротивление тоже находится к ней под углом.
Мяч падает вертикально. Лобовое сопротивление есть, "горизонтальной скорости" нет. Как быть? И считать нечего? :shock:

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Сб янв 11 2014 23:35

Мяч падает вертикально вниз - нет дуги! Тенниса тоже нет, сплошное набивание на ракетке :D
Вы же сами протестовали против "только горизонтального перемещения". Плели что-то про космические станции... А сейчас ставите в условие "перемещение строго вертикальное". А-та-та :D

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вс янв 12 2014 00:45

Владимир Василич, в продолжение разговоров про рисуночки и расчёты. Вы способны осилить сей документ? Интересующий нас материал на последней страничке. Освоив его, мы сможем разговаривать на одном языке. :nod:

http://mathus.ru/phys/aconst.pdf

Аватара пользователя
A.Chirkov
Профессор пинг-понга
Сообщения: 12499
Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение A.Chirkov » Вс янв 12 2014 01:17

Саня, а ты на Личку идешь утром>?
или всё?
Butterfly M.Maze OFF
FH: Xiom Omega V Asia max
BH: Xiom Vega Pro max

Rating (2018.07.01): ttplayspb - 635, СПб - 645, TTW - 530
Rating (2017.01.14): ttplayspb - 574, СПб - 619, TTW - 512

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вс янв 12 2014 02:52

ответил в личку

Аватара пользователя
gleb22rus
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
Откуда: Барнаул

Re: По углам...

Сообщение gleb22rus » Вс янв 12 2014 05:25

уходите от общего вопроса куда-то. немченко то пусть уходит. у него и фамилия то говорящая. никаких расчётов у него нет на сайте. зато название сайта ттмех. дали ему ссылки - не верит. сайт хорошо показывает какой пиздец у немченко в голове.
у внучки и её деда не особо хорошие ракетки. как следует прожать накладку и развить сильное ускорение они не могут. поэтому даже при касательном движении не получается топс кинуть. пока только в теории.
Butterfly Viscaria / DHS Hurricane 3 / BTY T05

korgik
Мастер спорта
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс ноя 27 2011 12:03

Re: По углам...

Сообщение korgik » Вс янв 12 2014 16:39

Я так понимаю, что http://mathus.ru/phys/aconst.pdf маленькая толика того,что надо знать для описания процесса движения мяча.
Был бы несказанно рад,если б ув. В.В. ОПИСАЛ \пусть упрощенно,с допущениями\ это движение-это и будет темой для разговора. А как еще? ИМХО
С уважением.

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Вс янв 12 2014 17:31

nemchenko47 писал(а):Вполне с вами согласен! Но кое что прояснилось, не правда ли?
По крайней мере вы перестали цепляться за свой рисунок. А то я уже подумал, что все, что сотворил теннисный аксакал, должно восприниматься без возражений!
nemchenko47 писал(а):Любой полёт - частный случай! :o Но именно при зависающих топсах мяч почти вертикально "взлетает" и почти вертикально "падает"
В вертикальном полете нет тех нюансов, о которых мы спорим. А зависающие топсы это отдельная история.
nemchenko47 писал(а):Что "достаточные" (если мяч попадает на стол) это само-собой, но всё же скорость не сопоставима с быстрыми "топсами", не так ли?
Достаточные для проявления эффекта Магнуса, который к тому же, сам способствует ее быстрому снижению. А то, что не сопоставима, я уже писал. Но если эффект проявляется на нижнем вращении, то насколько он сильнее на верхнем?!
nemchenko47 писал(а):Компенсирует или оказывает противоположное действие, это ещё вопрос :roll: ОНА направлена под прямым углом к этому самому "лобовому сопротивлению", которое пропорционально квадрату скорости
Вы забыли свою методичку? Складываем вектор результирующей скорости (касательный к траектории) с вектором силы магнуса (перпендикулярна касательной) и получаем вектор с "новым" направлением и большей длиной, чем исходный вектор результирующий скорости. Дальше можете еще сложить с вектором силы тяжести. И так далее по новому кругу, всякий раз когда вы будите забывать это.
nemchenko47 писал(а):При каких значениях скорости и вращения ощутимо влияние силы М-Р? К сожалению, таких данных найти не удалось
О вы меня несказанно порадовали! Жаль, что ваш поиск не увенчался успехом. На Ютюбе в роликах с эффектом Магнуса, часто скорости не такие уж и большие.

А так весь разговор пришел в тупик, так как мы не имеем количественной оценки эффекта Магнуса и увеличения лобового сопротивления в результате вращения.
Последний раз редактировалось Kapitan Morgan Пн янв 13 2014 14:05, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Наше с вами видео»