???TTsport.ru


Главная // Forum

Текущее время: Пт дек 09 2016 12:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 586 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 08:35 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Спасибо за ссылку, ничего нового по сравнению с тем что нам давали раньше не обнаружил. Всё те же формулы :roll:

Тогда вот Вам мой довод. (На работе делать было нечего):

nemchenko47 писал(а):
Однако в реальности приходится пользоваться совсем другими формулами, т.к. играть приходится при наличии воздуха, который обуславливает сопротивление и способствует созданию различных эффектов.

Ждём "совсем других формул", так как общие фразы уже наскучили. :nod:


Вложения:
Для Немченко.GIF
Для Немченко.GIF [ 31.42 Кб | Просмотров: 2097 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 09:20 
Не в сети
МСМК

Зарегистрирован: Вт дек 28 2010 14:20
Сообщения: 668
Репутация: 6 [ ? ]
Репутация 2010: 0
судя из рисунка, составляющая вектора М по оси Х до достижения верхней точки полёта "В" имеет положительный знак, а после верхней точки отрицательный. Таким образом до верхней точки полёта "В" сила Магнуса удлиняет траекторию полёта мяча, а после верхней точки укорачивает траекторию, но из-за трения об воздух вращение мяча уменьшается, следовательно сила Магнуса в начальной фазе траектории больше чем в конечной
отсюда можно сделать вывод, что при определённых значениях sinA и cosB мяч с вращением может пролететь дальше чем мяч без вращения

_________________
Innerforce ALC Baracuda, Baracuda


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 09:51 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Это верно, но если мы по новой начнём рассуждать о дальности, то опять погрязнем. Вопрос ведь был в чём - в настольном теннисе, при наличии дуги (через сетку ведь надо перебрасывать), при топспине мяч летит быстрее чем при накате или "плоских ударах". А значит нам нужно что-то одно оставить в "константе" - либо скорость, либо время, либо расстояние. Я "зафиксировал" расстояние, потому что в НТ важно, что бы мяч летел не в сетку и не за стол, а именно туда куда нам надо. А теоретически, конечно можно оставить "conctante" время, тогда увеличится расстояние, можно оставить "conctante" скорость, тогда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 10:14 
Не в сети
МСМК

Зарегистрирован: Вт дек 28 2010 14:20
Сообщения: 668
Репутация: 6 [ ? ]
Репутация 2010: 0
to Калинин: время, скорость, расстояние взаимосвязаны в вашей мат. модели

если "зафиксировать" расстояние, то траектория полёта шара с вращением будет более низкой, следовательно путь пройденный шаром с вращением будет меньше чем без вращения, т.е. скорость тоже меньше

может неправильно указано направление действия силы Магнуса? если направление силы Магруса вовне траектории, тогда всё наоборот

_________________
Innerforce ALC Baracuda, Baracuda


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 13:35 
Не в сети
Профессор пинг-понга
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
Сообщения: 2859
Откуда: Барнаул
Репутация: 20 [ ? ]
Репутация 2010: 0
траектории по исходным условиям должны быть одинаковыми. я так понял траектория полёта мяча на расчётных схемах утрированные. вроде похоже. но...
http://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D ... %82%D1%83/
http://www.spishy.ru/cribs/43/21213

_________________
HRT Rosewood NCT V / DHS Hurricane 3 / Andro Rasant


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 14:27 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
vimin писал(а):
to Калинин: время, скорость, расстояние взаимосвязаны в вашей мат. модели
если "зафиксировать" расстояние, то траектория полёта шара с вращением будет более низкой, следовательно путь пройденный шаром с вращением будет меньше чем без вращения, т.е. скорость тоже меньше


Погодите...
Во-первых почему скорость будет меньше? Расстояние от точки А до точки Б "фиксированное", а время полёта полёта меньше, как же получается, что скорость меньше? Я так понял из ваших слов, из-за более низкой дуги, но и это спорно – путь уменьшился, но время тоже уменьшилось.
Но дело даже не в этом, дело в во-вторых.
Во вторых: Нам по условию нужна, ну если не копия, то хотя бы близость формы траекторий. Для этого, при "верхнем вращении" нужно увеличить не только начальную скорость, для сохранения расстояния от А до Б, но и несколько увеличить угол альфа для сохранения угла вылета мяча. В моём опусе я этого не указал - виноват, спасибо что заметили.
Ну, давайте рассуждать дальше: угол скорости (альфа) увеличился (способствует скорости набора высоты), величина скорости увеличилась, но с другой стороны этому противостоит вектор «М», который на подъёме. В какую сторону изменится время подъёма по сравнению с временем подъёма «плоского» мяча – сказать трудно. А вот на излёте (дуга ВБ) скорость будет обязательно больше! Ведь начальная скорость по вертикали в обоих случаях "нуль", а при "верхнем вращении" к g прибавится М (ну, не весь конечно, а через коэффициент cosB)


Последний раз редактировалось Александр Калинин Вт янв 14 2014 17:11, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 14:42 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Если бы я играл также как тут теоретизировал - был бы минимум КМС :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 14:48 
Не в сети
МСМК

Зарегистрирован: Вт дек 28 2010 14:20
Сообщения: 668
Репутация: 6 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Александр Калинин писал(а):
vimin писал(а):
to Калинин: время, скорость, расстояние взаимосвязаны в вашей мат. модели
если "зафиксировать" расстояние, то траектория полёта шара с вращением будет более низкой, следовательно путь пройденный шаром с вращением будет меньше чем без вращения, т.е. скорость тоже меньше


Погодите...
Во-первых почему скорость будет меньше? Расстояние от точки А до точки Б "фиксированное", а время полёта полёта меньше, как же получается, что скорость меньше? Я так понял из ваших слов, из-за более низкой дуги, но и это спорно – путь уменьшился, но время тоже уменьшилось.
Но дело даже не в этом, дело в во-вторых.
Во вторых: Нам по условию нужна, ну если не копия, то хотя бы близость формы траекторий. Для этого, при "верхнем вращении" нужно увеличить не только начальную скорость, для сохранения расстояния от А до Б, но и несколько увеличить угол альфа для сохранения угла вылета мяча. В моём опусе я этого не указал - виноват, спасибо что заметили.
Ну, давайте рассуждать дальше: угол скорости увеличился (способствует скорости набора высоты), величина скорости увеличилась, но с другой стороны этому противостоит вектор «М», который на подъёме. В какую сторону изменится время подъёма по сравнению с временем подъёма «плоского» мяча – сказать трудно. А вот на излёте (дуга ВБ) скорость будет обязательно больше! Ведь начальная скорость по вертикали в обоих случаях "нуль", а при "верхнем вращении" к g прибавится М (ну весь конечно, а через коэффициент cosB)

согласен, насчёт скорости был неправ

_________________
Innerforce ALC Baracuda, Baracuda


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 19:13 
Не в сети
Мастер спорта

Зарегистрирован: Вс ноя 27 2011 12:03
Сообщения: 136
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Господа,если траектория и время совпадают,то одинаковы и мнгновенные скорости как тангенсы угла наклона к траектории V=dS\dt,нет?

TSP BALSA 4,5 DAWEI 388 A-2 DAWEI 388 D-1
P.S. Абсолютные скорости могут отличаться из-за вращения вокруг Ц.Т. :app: :D :?:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 20:35 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Александр Калинин писал(а):
при наличии дуги (через сетку ведь надо перебрасывать), при топспине мяч летит быстрее чем при накате или "плоских ударах".

Чтобы получить топс, необходим, очень касательный удар и высокая скорость ракетки. Но и накат и удар плашмя можно осуществлять, прилагая большую силу при той же скорости и скорость мяча тут будет выше. Траектории, да, могут отличаться, но они будут отличаться и в рассматриваемом вами примере.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 20:44 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
gleb22rus писал(а):
траектории по исходным условиям должны быть одинаковыми

А как они могут быть одинаковыми, если на мяч действует дополнительная сила, ИЗМЕНЯЮЩАЯ траекторию.
Лететь по той же траектории с более высокой (или низкой) скоростью возможно если на мяч действует сила, НАПРАВЛЯЮЩАЯ его по этой траектории (за счет работы пропеллера, например, или ракетного двигателя, или рулей управления)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 20:56 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
korgik писал(а):
Господа,если траектория и время совпадают,то одинаковы и мнгновенные скорости как тангенсы угла наклона к траектории V=dS\dt,нет?

TSP BALSA 4,5 DAWEI 388 A-2 DAWEI 388 D-1
P.S. Абсолютные скорости могут отличаться из-за вращения вокруг Ц.Т. :app: :D :?:


том-то и дело, что траектории совпадают, а время нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 21:07 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Александр Калинин писал(а):
при наличии дуги (через сетку ведь надо перебрасывать), при топспине мяч летит быстрее чем при накате или "плоских ударах".

Чтобы получить топс, необходим, очень касательный удар и высокая скорость ракетки.

А я и не подозревал :D
nemchenko47 писал(а):
Но и накат и удар плашмя можно осуществлять, прилагая большую силу при той же скорости и скорость мяча тут будет выше. Траектории, да, могут отличаться, но они будут отличаться и в рассматриваемом вами примере.


Перечитайте с чего я начинал... хорошо, специально для не внимательных: Я говорил, что при достаточно пологих траекториях "плоский" мяч полетит быстрее, а при более крутых дугах - "с верхним".

Ну, побейте с уровня стола, плашмя да посильнее, может поёмёте... Хотя, судя по Вашим постам, в Нейских спортивных залах вентиляция такая, что воздушные ямы образовываются, так что чёрт его знает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 21:08 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Александр Калинин писал(а):
по условию нужна, ну если не копия, то хотя бы близость формы траекторий. Для этого, при "верхнем вращении" нужно увеличить не только начальную скорость, для сохранения расстояния от А до Б, но и несколько увеличить угол альфа для сохранения угла вылета мяча.

Что необходимо увеличить угол вылета видно из рисунка, который дважды копировал КЭП :o , значит этот угол д.б. другим!

Александр Калинин писал(а):
на излёте (дуга ВБ) скорость будет обязательно больше! Ведь начальная скорость по вертикали в обоих случаях "нуль", а при "верхнем вращении" к g прибавится М (ну, не весь конечно, а через коэффициент cosB)

Т.е., получается, вы можете увеличивать силу притяжения? :shock: Или всё-таки за счет того, что мяч поднимется на большую высоту, за счет более крутой траектории? Пожалуй это более правдоподобно :roll:
PS А вообще-то всё ЭТО полная туфта, т.к. не учитывается ни наличие воздуха, ни законы аэродинамики и ещё много чего не учитывается...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 21:27 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Александр Калинин писал(а):
при достаточно пологих траекториях "плоский" мяч полетит быстрее, а при более крутых дугах - "с верхним".


Всё дело в том, что речь идёт об ОДИНАКОВЫХ траекториях, а мячи с разными вращениями летят по разному при одинаковом угле вылета. И даже если исходить из вашего утверждения, то непонятно для чего "крутые дуги", скорость при этом явно не прибавляется, хоть при каком вращении (всё упирается в силу притяжения и высоту подъема)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 21:42 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср сен 12 2012 14:41
Сообщения: 330
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 21:49 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 28 2013 00:46
Сообщения: 522
Откуда: RnD, near
Репутация: 2 [ ? ]
Репутация 2010: 0
А, понятно, топсы делать не умеем, значит они плохи, не нужны, не быстры и не уместны. Да ещё и дуги, у них, крутые..))

_________________
PowerG7, Skyline3Neo, Flying Dragon


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 21:58 
Не в сети
Заслуженный мастер

Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Сообщения: 279
Репутация: 4 [ ? ]
Репутация 2010: 0
_ak писал(а):
Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.

Исходя из его рисунка, где сила Мгнуса направлена в сторону, противоположную направления движения, то всё должно быть как раз наоборот. Ведь куда летит ЦИЛИНДР, скатываясь вниз? По спирали НАЗАД!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 22:56 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
nemchenko47 писал(а):
Т.е., получается, вы можете увеличивать силу притяжения? :shock: Или всё-таки за счет того, что мяч поднимется на большую высоту, за счет более крутой траектории? Пожалуй это более правдоподобно :roll:

Немченко :D Вы сказали, что по материалу, который я предварительно дал, для Вас нет ни чего нового, а тут Вы демонстрируете полное не понимание, что было написано. Перечитайте материал (методичку), потом перечитывайте то, что я написал. Если не поможет, перечитывайте опять и опять, пока не наступит просветление.
С vimin мы сразу нашли общий язык - он указал на неточность и по делу, я объяснился - и про притяжение как-то вопросов не возникло. А с Вами опять проблемы на пустом месте. Как Вы считаете, а сила притяжения учтена в моём уравнении? А буква "g" это чего такое?

nemchenko47 писал(а):
PS А вообще-то всё ЭТО полная туфта, т.к. не учитывается ни наличие воздуха, ни законы аэродинамики и ещё много чего не учитывается...

А вот тут Вам и карты в руки! :!: Прошу дополнить мои расчёты "наличием воздуха", "законами аэродинамики" и "ещё много чем"
Пока от Вас было только четыре стрелки, общие фразы и ни одной (!) формулы.


Последний раз редактировалось Александр Калинин Вт янв 14 2014 23:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По углам...
СообщениеДобавлено: Вт янв 14 2014 23:00 
Не в сети
МСМК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Сообщения: 714
Откуда: С-Пб
Репутация: 27 [ ? ]
Репутация 2010: 0
_ak писал(а):
Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.

Именно так! :partyman:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 586 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB





Главная / Форум / Фотогалерея
О компании / Интернет-магазин
Галерея / Поиск по сайту


eXTReMe Tracker
Настольный теннис для каждого
Copyright © 2001 — 2015 "TTSPORT"
При полной или частичной перепечатке
обязательна ссылка на сайт

О компании
Наша страница в Facebook Наша группа Вконтакте Наш канал на Youtube