По углам...

Модераторы: Сталкер, A.Chirkov

Ответить
Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 08:35

nemchenko47 писал(а): Спасибо за ссылку, ничего нового по сравнению с тем что нам давали раньше не обнаружил. Всё те же формулы :roll:
Тогда вот Вам мой довод. (На работе делать было нечего):
nemchenko47 писал(а):Однако в реальности приходится пользоваться совсем другими формулами, т.к. играть приходится при наличии воздуха, который обуславливает сопротивление и способствует созданию различных эффектов.
Ждём "совсем других формул", так как общие фразы уже наскучили. :nod:
Вложения
Для Немченко.GIF

vimin
МСМК
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вт дек 28 2010 14:20

Re: По углам...

Сообщение vimin » Вт янв 14 2014 09:20

судя из рисунка, составляющая вектора М по оси Х до достижения верхней точки полёта "В" имеет положительный знак, а после верхней точки отрицательный. Таким образом до верхней точки полёта "В" сила Магнуса удлиняет траекторию полёта мяча, а после верхней точки укорачивает траекторию, но из-за трения об воздух вращение мяча уменьшается, следовательно сила Магнуса в начальной фазе траектории больше чем в конечной
отсюда можно сделать вывод, что при определённых значениях sinA и cosB мяч с вращением может пролететь дальше чем мяч без вращения
Malin soft carbon: T64, Baracuda

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 09:51

Это верно, но если мы по новой начнём рассуждать о дальности, то опять погрязнем. Вопрос ведь был в чём - в настольном теннисе, при наличии дуги (через сетку ведь надо перебрасывать), при топспине мяч летит быстрее чем при накате или "плоских ударах". А значит нам нужно что-то одно оставить в "константе" - либо скорость, либо время, либо расстояние. Я "зафиксировал" расстояние, потому что в НТ важно, что бы мяч летел не в сетку и не за стол, а именно туда куда нам надо. А теоретически, конечно можно оставить "conctante" время, тогда увеличится расстояние, можно оставить "conctante" скорость, тогда...

vimin
МСМК
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вт дек 28 2010 14:20

Re: По углам...

Сообщение vimin » Вт янв 14 2014 10:14

to Калинин: время, скорость, расстояние взаимосвязаны в вашей мат. модели

если "зафиксировать" расстояние, то траектория полёта шара с вращением будет более низкой, следовательно путь пройденный шаром с вращением будет меньше чем без вращения, т.е. скорость тоже меньше

может неправильно указано направление действия силы Магнуса? если направление силы Магруса вовне траектории, тогда всё наоборот
Malin soft carbon: T64, Baracuda

Аватара пользователя
gleb22rus
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4343
Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
Откуда: Барнаул

Re: По углам...

Сообщение gleb22rus » Вт янв 14 2014 13:35

траектории по исходным условиям должны быть одинаковыми. я так понял траектория полёта мяча на расчётных схемах утрированные. вроде похоже. но...
http://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D ... %82%D1%83/
http://www.spishy.ru/cribs/43/21213
Butterfly Viscaria / DHS Hurricane 3 / BTY T05

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 14:27

vimin писал(а):to Калинин: время, скорость, расстояние взаимосвязаны в вашей мат. модели
если "зафиксировать" расстояние, то траектория полёта шара с вращением будет более низкой, следовательно путь пройденный шаром с вращением будет меньше чем без вращения, т.е. скорость тоже меньше
Погодите...
Во-первых почему скорость будет меньше? Расстояние от точки А до точки Б "фиксированное", а время полёта полёта меньше, как же получается, что скорость меньше? Я так понял из ваших слов, из-за более низкой дуги, но и это спорно – путь уменьшился, но время тоже уменьшилось.
Но дело даже не в этом, дело в во-вторых.
Во вторых: Нам по условию нужна, ну если не копия, то хотя бы близость формы траекторий. Для этого, при "верхнем вращении" нужно увеличить не только начальную скорость, для сохранения расстояния от А до Б, но и несколько увеличить угол альфа для сохранения угла вылета мяча. В моём опусе я этого не указал - виноват, спасибо что заметили.
Ну, давайте рассуждать дальше: угол скорости (альфа) увеличился (способствует скорости набора высоты), величина скорости увеличилась, но с другой стороны этому противостоит вектор «М», который на подъёме. В какую сторону изменится время подъёма по сравнению с временем подъёма «плоского» мяча – сказать трудно. А вот на излёте (дуга ВБ) скорость будет обязательно больше! Ведь начальная скорость по вертикали в обоих случаях "нуль", а при "верхнем вращении" к g прибавится М (ну, не весь конечно, а через коэффициент cosB)
Последний раз редактировалось Александр Калинин Вт янв 14 2014 17:11, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 14:42

Если бы я играл также как тут теоретизировал - был бы минимум КМС :D

vimin
МСМК
Сообщения: 693
Зарегистрирован: Вт дек 28 2010 14:20

Re: По углам...

Сообщение vimin » Вт янв 14 2014 14:48

Александр Калинин писал(а):
vimin писал(а):to Калинин: время, скорость, расстояние взаимосвязаны в вашей мат. модели
если "зафиксировать" расстояние, то траектория полёта шара с вращением будет более низкой, следовательно путь пройденный шаром с вращением будет меньше чем без вращения, т.е. скорость тоже меньше
Погодите...
Во-первых почему скорость будет меньше? Расстояние от точки А до точки Б "фиксированное", а время полёта полёта меньше, как же получается, что скорость меньше? Я так понял из ваших слов, из-за более низкой дуги, но и это спорно – путь уменьшился, но время тоже уменьшилось.
Но дело даже не в этом, дело в во-вторых.
Во вторых: Нам по условию нужна, ну если не копия, то хотя бы близость формы траекторий. Для этого, при "верхнем вращении" нужно увеличить не только начальную скорость, для сохранения расстояния от А до Б, но и несколько увеличить угол альфа для сохранения угла вылета мяча. В моём опусе я этого не указал - виноват, спасибо что заметили.
Ну, давайте рассуждать дальше: угол скорости увеличился (способствует скорости набора высоты), величина скорости увеличилась, но с другой стороны этому противостоит вектор «М», который на подъёме. В какую сторону изменится время подъёма по сравнению с временем подъёма «плоского» мяча – сказать трудно. А вот на излёте (дуга ВБ) скорость будет обязательно больше! Ведь начальная скорость по вертикали в обоих случаях "нуль", а при "верхнем вращении" к g прибавится М (ну весь конечно, а через коэффициент cosB)
согласен, насчёт скорости был неправ
Malin soft carbon: T64, Baracuda

korgik
Мастер спорта
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс ноя 27 2011 12:03

Re: По углам...

Сообщение korgik » Вт янв 14 2014 19:13

Господа,если траектория и время совпадают,то одинаковы и мнгновенные скорости как тангенсы угла наклона к траектории V=dS\dt,нет?

TSP BALSA 4,5 DAWEI 388 A-2 DAWEI 388 D-1
P.S. Абсолютные скорости могут отличаться из-за вращения вокруг Ц.Т. :app: :D :?:

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 14 2014 20:35

Александр Калинин писал(а):при наличии дуги (через сетку ведь надо перебрасывать), при топспине мяч летит быстрее чем при накате или "плоских ударах".
Чтобы получить топс, необходим, очень касательный удар и высокая скорость ракетки. Но и накат и удар плашмя можно осуществлять, прилагая большую силу при той же скорости и скорость мяча тут будет выше. Траектории, да, могут отличаться, но они будут отличаться и в рассматриваемом вами примере.

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 14 2014 20:44

gleb22rus писал(а):траектории по исходным условиям должны быть одинаковыми
А как они могут быть одинаковыми, если на мяч действует дополнительная сила, ИЗМЕНЯЮЩАЯ траекторию.
Лететь по той же траектории с более высокой (или низкой) скоростью возможно если на мяч действует сила, НАПРАВЛЯЮЩАЯ его по этой траектории (за счет работы пропеллера, например, или ракетного двигателя, или рулей управления)

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 20:56

korgik писал(а):Господа,если траектория и время совпадают,то одинаковы и мнгновенные скорости как тангенсы угла наклона к траектории V=dS\dt,нет?

TSP BALSA 4,5 DAWEI 388 A-2 DAWEI 388 D-1
P.S. Абсолютные скорости могут отличаться из-за вращения вокруг Ц.Т. :app: :D :?:
том-то и дело, что траектории совпадают, а время нет

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 21:07

nemchenko47 писал(а):
Александр Калинин писал(а):при наличии дуги (через сетку ведь надо перебрасывать), при топспине мяч летит быстрее чем при накате или "плоских ударах".
Чтобы получить топс, необходим, очень касательный удар и высокая скорость ракетки.
А я и не подозревал :D
nemchenko47 писал(а):Но и накат и удар плашмя можно осуществлять, прилагая большую силу при той же скорости и скорость мяча тут будет выше. Траектории, да, могут отличаться, но они будут отличаться и в рассматриваемом вами примере.
Перечитайте с чего я начинал... хорошо, специально для не внимательных: Я говорил, что при достаточно пологих траекториях "плоский" мяч полетит быстрее, а при более крутых дугах - "с верхним".

Ну, побейте с уровня стола, плашмя да посильнее, может поёмёте... Хотя, судя по Вашим постам, в Нейских спортивных залах вентиляция такая, что воздушные ямы образовываются, так что чёрт его знает...

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 14 2014 21:08

Александр Калинин писал(а): по условию нужна, ну если не копия, то хотя бы близость формы траекторий. Для этого, при "верхнем вращении" нужно увеличить не только начальную скорость, для сохранения расстояния от А до Б, но и несколько увеличить угол альфа для сохранения угла вылета мяча.
Что необходимо увеличить угол вылета видно из рисунка, который дважды копировал КЭП :o , значит этот угол д.б. другим!
Александр Калинин писал(а):на излёте (дуга ВБ) скорость будет обязательно больше! Ведь начальная скорость по вертикали в обоих случаях "нуль", а при "верхнем вращении" к g прибавится М (ну, не весь конечно, а через коэффициент cosB)
Т.е., получается, вы можете увеличивать силу притяжения? :shock: Или всё-таки за счет того, что мяч поднимется на большую высоту, за счет более крутой траектории? Пожалуй это более правдоподобно :roll:
PS А вообще-то всё ЭТО полная туфта, т.к. не учитывается ни наличие воздуха, ни законы аэродинамики и ещё много чего не учитывается...

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 14 2014 21:27

Александр Калинин писал(а): при достаточно пологих траекториях "плоский" мяч полетит быстрее, а при более крутых дугах - "с верхним".
Всё дело в том, что речь идёт об ОДИНАКОВЫХ траекториях, а мячи с разными вращениями летят по разному при одинаковом угле вылета. И даже если исходить из вашего утверждения, то непонятно для чего "крутые дуги", скорость при этом явно не прибавляется, хоть при каком вращении (всё упирается в силу притяжения и высоту подъема)

_ak
Заслуженный мастер
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Ср сен 12 2012 14:41

Re: По углам...

Сообщение _ak » Вт янв 14 2014 21:42

Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.

Аватара пользователя
tvbox
МСМК
Сообщения: 522
Зарегистрирован: Сб сен 28 2013 00:46
Откуда: RnD, near
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение tvbox » Вт янв 14 2014 21:49

А, понятно, топсы делать не умеем, значит они плохи, не нужны, не быстры и не уместны. Да ещё и дуги, у них, крутые..))
PowerG7, Skyline3Neo, Flying Dragon

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Вт янв 14 2014 21:58

_ak писал(а):Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.
Исходя из его рисунка, где сила Мгнуса направлена в сторону, противоположную направления движения, то всё должно быть как раз наоборот. Ведь куда летит ЦИЛИНДР, скатываясь вниз? По спирали НАЗАД!

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 22:56

nemchenko47 писал(а):Т.е., получается, вы можете увеличивать силу притяжения? :shock: Или всё-таки за счет того, что мяч поднимется на большую высоту, за счет более крутой траектории? Пожалуй это более правдоподобно :roll:
Немченко :D Вы сказали, что по материалу, который я предварительно дал, для Вас нет ни чего нового, а тут Вы демонстрируете полное не понимание, что было написано. Перечитайте материал (методичку), потом перечитывайте то, что я написал. Если не поможет, перечитывайте опять и опять, пока не наступит просветление.
С vimin мы сразу нашли общий язык - он указал на неточность и по делу, я объяснился - и про притяжение как-то вопросов не возникло. А с Вами опять проблемы на пустом месте. Как Вы считаете, а сила притяжения учтена в моём уравнении? А буква "g" это чего такое?
nemchenko47 писал(а):PS А вообще-то всё ЭТО полная туфта, т.к. не учитывается ни наличие воздуха, ни законы аэродинамики и ещё много чего не учитывается...
А вот тут Вам и карты в руки! :!: Прошу дополнить мои расчёты "наличием воздуха", "законами аэродинамики" и "ещё много чем"
Пока от Вас было только четыре стрелки, общие фразы и ни одной (!) формулы.
Последний раз редактировалось Александр Калинин Вт янв 14 2014 23:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 23:00

_ak писал(а):Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.
Именно так! :partyman:

Ответить

Вернуться в «Наше с вами видео»