По углам...

Модераторы: Сталкер, A.Chirkov

Ответить
Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Вт янв 14 2014 23:17

nemchenko47 писал(а):
_ak писал(а):Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.
Исходя из его рисунка, где сила Мгнуса направлена в сторону, противоположную направления движения, то всё должно быть как раз наоборот. Ведь куда летит ЦИЛИНДР, скатываясь вниз? По спирали НАЗАД!
Все понимают , кроме Вас. :crybaby:
1. Цилиндр летел почти вниз, а мяч в верхней точке летит вперёд :angel:
2. Начальная скорость при топсе выше, на дуге АВ к этой же скорости приплюсовывается вектор М (это я уже повторяюсь, так что ещё раз советую всё перечитать, что бы опять не говорить глупостей), так что меньшей скорости по сравнению с "плоским" мячём не будет :nod:

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Ср янв 15 2014 16:45

nemchenko47 писал(а):А как они могут быть одинаковыми, если на мяч действует дополнительная сила, ИЗМЕНЯЮЩАЯ траекторию.
Не надо передергивать. Если бы только одна сила, изменяющая траекторию, то да вы правы. Здесь же множество факторов, влияющих друг на друга и компенсирующих от части себя.

Вы готовы доказать свое утверждение? Если чисто теоретически, то в нашем распоряжении бесконечное количество траекторий и разнообразные вращательно-скоростные параметры мяча. Если больше с прикладной точки зрения, то отличие +- 1 см (а то и больше) по всей длине траектории на игру почти влиять не будут.
nemchenko47 писал(а):Что необходимо увеличить угол вылета видно из рисунка, который дважды копировал КЭП :o , значит этот угол д.б. другим!
Из вашего, рисунка ничего не видно. Когда вы это поймете? Сходив в отхожее место, вы и на дерьмо свое молитесь? Почему не видно? Да потому, что там модуль скорости одинаковый для обоих шаров. Кстати, Калинин говорит, про разные начальные скорости, но также нарисовал векторы одинаковой длины.
nemchenko47 писал(а):Т.е., получается, вы можете увеличивать силу притяжения? Или всё-таки за счет того, что мяч поднимется на большую высоту, за счет более крутой траектории?
Когда вы отвечаете не думая, то вообще несете чушь. Какая большая высота? Вы что забыли свою методичку про сложение векторов, в том числе и вектора Магнуса? Это уже попахивает старческой потерей памяти.
nemchenko47 писал(а):Исходя из его рисунка, где сила Магнуса направлена в сторону, противоположную направления движения, то всё должно быть как раз наоборот.
Это точно старческий маразм! Вы еще несколько дней назад знали, что сила Магнуса перпендикулярна вектору результирующей скорости! А теперь она у вас противоположна движению!!!
nemchenko47 писал(а):И даже если исходить из вашего утверждения, то непонятно для чего "крутые дуги", скорость при этом явно не прибавляется, хоть при каком вращении
Кто бы говорил! Я лично так и не понимаю, почему Вы с внучкой на накатах играете с такими крутыми дугами.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Ср янв 15 2014 18:19

Kapitan Morgan писал(а): Кстати, Калинин говорит, про разные начальные скорости, но также нарисовал векторы одинаковой длины.
Есть такое дело. Просто рисунки я копировал, а смысл вкладывал в пояснения. Типа кому надо тот постарается понять и так. В крайнем случае попросит уточнить. А тем кому не надо... Сначала - почему нет визуальной разницы, потом прицепятся "почему не выдержан масштаб"... :D
Сам же видишь - когда сказать нечего, так: "Полная хрень, нет сопротивления воздуха и не учтено действие воздушных ям". :D

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Ср янв 15 2014 20:59

Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):
_ak писал(а):Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.
Исходя из его рисунка, где сила Мгнуса направлена в сторону, противоположную направления движения, то всё должно быть как раз наоборот. Ведь куда летит ЦИЛИНДР, скатываясь вниз? По спирали НАЗАД!
Цилиндр летел почти вниз, а мяч в верхней точке летит вперёд
А потом куда летит мяч (в данном случае крутая нисходящая траектория)? А у вас на рисунках только векторы, изменения же траектории почему-то нет совсем. Отчего же вы пренебрегаете силой М? Если же она очень мала, то и говорить о ней не стоит... :o

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Ср янв 15 2014 21:06

Александр Калинин писал(а): Начальная скорость при топсе выше, на дуге АВ к этой же скорости приплюсовывается вектор М (это я уже повторяюсь, так что ещё раз советую всё перечитать, что бы опять не говорить глупостей)
Перечитал... Вы уж определитесь наконец :roll: ! То у вас вектор плюсуется к g, то к скорости, а про изменение траектории вы напрочь забываете. :retard:

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Ср янв 15 2014 21:26

nemchenko47 писал(а):
Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):
_ak писал(а):Мне кажется, Александр говорит, что полусвеча будет медленнее, чем топс со схожей траекторией.
Исходя из его рисунка, где сила Мгнуса направлена в сторону, противоположную направления движения, то всё должно быть как раз наоборот. Ведь куда летит ЦИЛИНДР, скатываясь вниз? По спирали НАЗАД!
Цилиндр летел почти вниз, а мяч в верхней точке летит вперёд
А потом куда летит мяч (в данном случае крутая нисходящая траектория)?
Вперёд и вниз. Дальше что?
nemchenko47 писал(а): А у вас на рисунках только векторы, изменения же траектории почему-то нет совсем.
Вот от этих своих слов поднимитесь глазами ровно на один пост. Для Вас мой ответ начинается со слов "А тем кому не надо..."
Последний раз редактировалось Александр Калинин Ср янв 15 2014 21:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Ср янв 15 2014 21:29

nemchenko47 писал(а):Вы уж определитесь наконец :roll: ! То у вас вектор плюсуется к g, то к скорости, а про изменение траектории вы напрочь забываете. :retard:
Да это всё детали, для тех кому интересны подробности. Главное: Путь тот же, а время полёта меньше, значит скорость больше - теорема доказана.

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Ср янв 15 2014 21:34

Kapitan Morgan писал(а):
nemchenko47 писал(а):А как они могут быть одинаковыми, если на мяч действует дополнительная сила, ИЗМЕНЯЮЩАЯ траекторию.
Если бы только одна сила, изменяющая траекторию, то да вы правы. Здесь же множество факторов, влияющих друг на друга и компенсирующих от части себя.
Как раз "компенсирующих факторов" никто пока не указал, а вот "усугубляющая" изменение траектории имеется точно, а именно - сопротивление воздуха (не на луне ведь собрались играть :D )
Kapitan Morgan писал(а):
nemchenko47 писал(а):Исходя из его рисунка, где сила Магнуса направлена в сторону, противоположную направления движения, то всё должно быть как раз наоборот.
Вы еще несколько дней назад знали, что сила Магнуса перпендикулярна вектору результирующей скорости! А теперь она у вас противоположна движению!!!
Было написано, что сила Магнуса перпендикулярна вектору скорости. Но тут имеется в виду нисходящая часть дуги на рисунке Александра, и там сила магнуса направлена в сторону (правда, под углом) противоположную направлению вперёд, т. е. воздействие на траекторию д.б. как на скатывающийся цилиндр

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Ср янв 15 2014 21:50

Александр Калинин писал(а): Путь тот же, а время полёта меньше, значит скорость больше - теорема доказана.
С чего начали, тем и закончили. Доказательства пока никто не видел. А ведь ещё Ломоносов писал, что если в одном месте что-то убудет, то в другом прибудет. А у вас всё наоборот: сопротивление вызывает ускорение. По-видимому вы уверены, что вращение мяча - то же, что и вращение пропеллера, правда, там еще мотор есть... :sad:

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Ср янв 15 2014 21:55

nemchenko47 писал(а): Доказательства пока никто не видел.:
Вот прям никто? Или Никто это Ваше второе имя? :D
nemchenko47 писал(а):А у вас всё наоборот: сопротивление вызывает ускорение.
Вовсе нет :D Но что бы Вам это понять, видимо нужно перечитать заново. А если не поможет, то ещё раз. И так до наступления просветления :D

А ещё есть такая штука как практика. И на практике я знаю, что при пологих дугах, например когда мы бьём завышенный мяч, "плоский"мяч летит быстрее, но на достаточно выраженной дуге, летит быстрее топс . И именно с этого я начал.

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Чт янв 16 2014 20:16

Александр Калинин писал(а): когда мы бьём завышенный мяч, "плоский"мяч летит быстрее
Это смотря ещё, как бьем, но если скорость ракетки при ударе одна и та же, то, само-собой, разумеется
Александр Калинин писал(а): на достаточно выраженной дуге, летит быстрее топс .
Потому что по такой дуге мяч со слабым вращением никогда не полетит. Тут и речи не может быть о сравнении.
Вы бы ещё сравнили топс и "запил" (скопировали бы свою излюбленную траекторию, пририсовали 2-3 вектора М и предложили бы домыслить, какие будут траектории) :lol:
Исходный же постулат был, что при СТРОГО одной и той же траектории скорость мяча одна и та же, будь он послан мастером или новичком.

korgik
Мастер спорта
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс ноя 27 2011 12:03

Re: По углам...

Сообщение korgik » Пт янв 17 2014 01:27

"..когда мы бьём завышенный мяч, "плоский"мяч летит быстрее.." Думается зависит еще от инструмента и от удара. Поясняю. Беру Аппеля,Тенерги 05фх 1,9 , ДШ.Бью плоско,пробиваю до доски, нет сочности. Чуть прикрываю ракетку и бью\все с кистью\,публика неиствуствует, удар явно мощнее.Полагаю в перв. случе раньше срабатывает доска и в меньшей степени резина на сжатие. Во-втором случае срабатывает доска,резина на сжатие и на сдвиг, мяч летит с верхним\слабым\. ИМХО. Вывод за вами."..Восток дело тонкое.."

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Пт янв 17 2014 10:48

nemchenko47 писал(а):Исходный же постулат был, что при СТРОГО одной и той же траектории скорость мяча одна и та же, будь он послан мастером или новичком.
Отвечаю Вашими словами:
nemchenko47 писал(а):Доказательства пока никто не видел

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 17 2014 20:40

Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):Исходный же постулат был, что при СТРОГО одной и той же траектории скорость мяча одна и та же, будь он послан мастером или новичком.
Отвечаю Вашими словами:
Доказательства пока никто не видел
Александр Леонидович, здесь доказывать нечего - ЭТО АКСИОМА! :o И попытка с вашей стороны доказать обратное провалилась с треском, иначе и быть не могло! :D
Всего наилучшего!

Valerij
Мастер спорта
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сб янв 05 2013 22:00
Откуда: Латвия

Re: По углам...

Сообщение Valerij » Пт янв 17 2014 21:07

nemchenko47 писал(а):
Александр Калинин писал(а):
nemchenko47 писал(а):Исходный же постулат был, что при СТРОГО одной и той же траектории скорость мяча одна и та же, будь он послан мастером или новичком.
Отвечаю Вашими словами:
Доказательства пока никто не видел
Александр Леонидович, здесь доказывать нечего - ЭТО АКСИОМА! :o И попытка с вашей стороны доказать обратное провалилась с треском, иначе и быть не могло! :D
Всего наилучшего!
Если рассматривать изначальный вариант , то надо учитывать вращение . Чем больше верхнее вращение , тем изначальная скорость должна быть больше , что бы повторить дугу плоского мяча , потому что при взаимодействии с воздухом варащающийся мяч с верхним вращением стремится вниз . Собственно и скорость топ-спина будет выше , чем у пласкача по той же дуге .
Butterfly ZORAN PRIMORAC OFF-
FH YASAKA MARK V HPS soft
BH XIOM OMEGA IV EURO
--------------------------------
TSP REFLEX-50 AWARD OFF
FH XIOM VEGA CHINA
BH XIOM VEGA EUROPE

nemchenko47
Заслуженный мастер
Сообщения: 279
Зарегистрирован: Ср май 01 2013 21:27
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение nemchenko47 » Пт янв 17 2014 21:18

Valerij писал(а): Чем больше верхнее вращение , тем изначальная скорость должна быть больше , что бы повторить дугу плоского мяча , потому что при взаимодействии с воздухом варащающийся мяч с верхним вращением стремится вниз .
Чем больше скорость и вращение, тем больше "стремление"... И чтоже мешает этому стремлению проявиться? :roll:

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: По углам...

Сообщение Kapitan Morgan » Пт янв 17 2014 21:26

nemchenko47 писал(а):Потому что по такой дуге мяч со слабым вращением никогда не полетит. Тут и речи не может быть о сравнении.
Почему надо все сводить к крайним случаям? С одной стороны шарик без вращения, а с другой накрученный топс по крутой дуге?

Лично я не понимаю такого подхода. Даже если на вскидку. Есть плоский удар (ближе к смешу), дальше семейство накатов, дальше семейство топс-ударов и только потом мы придем к топспинам, и самое последнее навесной топспин. Границы между этими ударами четкой нет.

Тут Немченко все толдычит про разные траектории. Во всех книжках для наглядности иллюстрации всегда рисуют несимметричную дугу топса. Более пологая на подъеме и более крутая на спуске. Как я понимаю, на это обратил внимание уважаемый vimin несколькими постами назад. Однако сейчас такое разнообразие инвентаря, что можно легко на практике убедится как от разных накладок летит совершенно по разному. Разнообразие траекторий бешеное, да и скорости возросли. А вот культура вращения, как писалось на форуме, упала. Поэтому классическая траектория топса не всегда имеет место быть, особенно у топс-удара, да и медленный накат будет иметь несимметричную дугу.

Думаю, что надо проиллюстрировать свои мысли видео. Можно найти много в инете, но чтобы удовлетворить нашего нейского нигилиста, лучше взять вот это. По крайней мере не надо будет ему доказывать, что на видео есть топспины.




Смотрим на траектории. Там много топспинов. Некоторые даже имеют зеркальную несимметрию дуги относительно книжной. По наивности своей, не надо брать сетку за центр дуги.

Аватара пользователя
Александр Калинин
МСМК
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Вс мар 05 2006 19:39
Откуда: С-Пб

Re: По углам...

Сообщение Александр Калинин » Сб янв 18 2014 00:09

nemchenko47 писал(а):Александр Леонидович, здесь доказывать нечего - ЭТО АКСИОМА! :o И попытка с вашей стороны доказать обратное провалилась с треском, иначе и быть не могло! :D
Всего наилучшего!
Ха-ха-ха.
Аксиома, Владимир Васильевич, это утверждение не требующее доказательства. А почему? А потому что в аксиоме всё НАГЛЯДНО! А где наглядность в Вашем утверждении? Нету-ти :D

А в обще мы стоим на пороге обнародования "механики Немченко" - вот и первая аксиома! :app:
Не рано ли? Может сначала "Нобелевку" получить? А то украдут... :D

Аватара пользователя
p-non-grata
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Пт авг 31 2012 13:49
Откуда: Фатерланд

Re: По углам...

Сообщение p-non-grata » Сб янв 18 2014 03:37

c большим уважением к обеим дискутирующим на 27 страницах сторонам позволю себе напомнить известный афоризм о том, что один душевнобольной убедит тысячи здоровых, чем тысячи здоровых одного душевнобольного.
Заслуженный Йа Креведко

Аватара пользователя
A.Chirkov
Профессор пинг-понга
Сообщения: 12914
Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: По углам...

Сообщение A.Chirkov » Сб янв 18 2014 06:45

в соседнем топике Калинин как-то упомянул теннис и видеокамеру, так что я надеюсь, еще не все потеряно
Butterfly M.Maze OFF
FH: Xiom Omega V Asia max
BH: Xiom Vega Pro max

Rating (2018.07.01): ttplayspb - 635, СПб - 645, TTW - 530
Rating (2017.01.14): ttplayspb - 574, СПб - 619, TTW - 512

Ответить

Вернуться в «Наше с вами видео»