Муки выбора SOS

выясняем про особенности оснований, их лучшие/худшие качества, как за ними ухаживать, сравниваем основания, обсуждаем выбор основания к определенным накладкам

Модератор: Сталкер

Аватара пользователя
player87
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Пт июл 03 2009 06:00

Муки выбора SOS

Сообщение player87 » Вт июн 14 2016 12:38

Добрый день, уважаемые форумчане.

Вернулся я в настольный теннис и на данный форум. Наверное года 4 прошло. На удивление быстро восстановил былую форму и сейчас встал вопрос нового комплекта, т.к не устраивает нынешний.

Сейчас у меня следующий комплект
Nittaku Acoustic FL + Tibhar MXP (max) - Vega Europe (2.0)

Стиль игры.
Атакующий. Обычно начинаю с топса справа по подрезке противника сразу мощно, пытаясь сразу выиграть очко. Слева - моя слаба сторона в основном блоки, накаты и иногда скрутки (но сейчас активно работаю над этим). Предпочитаю играть у стола (1-2 макс).

Уровень игры.
продвинутый любитель (как то один тренер, видя мою игру сказал, что ну уровне 1 разряда)

Что не устраивает
Самая главная проблема - это баланс веса, сильно в лопасть, при том, что слева стоит очень легкая вега европа. Я просто не могу использовать эффективно кисть, да и просто после активного набивания, устает рука.
Многие могут посоветовать работать над физухой, но пока не получается. Обмотки тоже не очень помогают.
Немного не нравится форма лопасти, где идет стык с ручкой. Неудобно при хвате.

Цель: Более вариативная игра атакующего стиля, т.е не бескомпромиссная атака на убой, а более тактическая что ли. Накаты и вращения по месту, как слева так и справа. При этом хочу все таки убивать на вылет с 3 шара порой)))

Основные критерии к основанию
1. Вес не более 90 граммов. Думаю желательно даже 86+- 3 гр
2. Сбалансированность в весе при использовании одной средне-жесткой накладки на FH типа Tibhar Evo MXP, Bluefire m2 и и средней по жесткости накладки на бх
3. Скорость офф-, офф

Из чего выбираю или что бы хотел, также прошу совета (так сказать ваш вариант) исходя из моей цели
1. Butterfly M.Maze off - никогда не играл им, пару раз только постукал с 2хТ05. Удивил баланс при том, что Т05 одни из самых тяжелых накладок. Читал про данное основание, понравилось описание и ее возможности.
2. DHS Hurricane Long 3 - тоже пару раз постукал данным основанием. Понравился равномерный отскок на большей площади лопасти. Скорость уверенный офф, не смотря на то что пишется офф++. Играет данное основание хорошо как с китаем, так и с евротензорами.
3. TB ALC - привлекает, что как раз хорошо со стола можно бить, но на сколько я понял, данное основание очень требовательно к технике. поэтому пока в рейтинге из 5 основ на 5.
4. Butterfly Innerforce ALC - думаю неплохой вариант, т.к медленное ТБ АЛС, более контрольное и больше чувства должно быть.
5. Butterfly Innerforce AL - этим я играл немного. брал у знакомого. накладки были Joola Maxxi P вроде и Xiom Vega DF. Первые впечатления. Легкое, контрольное, с очень хорошим чувством, но не так много мощи, чтобы сделать удар на вылет.

Прошу помидоры в меня не кидать. :D

Буду благодарен за помощь.

Заранее благодарю.
Blade: BTY Patrick Franziska ZLC
FH: D05
BH: T19

ace77
Мастер спорта
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Пт сен 17 2010 11:32
Откуда: Литва

Re: Муки выбора SOS

Сообщение ace77 » Вт июн 14 2016 13:17

andro Super Core CL OFF или даже ALL+
BUTTERFLY Zhang Jike ALC FL
BUTTERFLY Tenergy 05 2.1
BUTTERFLY Tenergy 64 2.1

Аватара пользователя
smalos
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4168
Зарегистрирован: Вс июл 27 2014 20:35

Re: Муки выбора SOS

Сообщение smalos » Вт июн 14 2016 14:45

все Ваши 4 доски от бата имеют склонность при навешивании тяжей смещаться к лопасти по весу. Только последние поколения имеют тенденцию к более менее большей ручке, соответственно и другому балансу
стиговские основы имеют тенденцию веса в ручку, емеральд, инфинити (85гр основа в среднем)
слева поставите легкую палио ак47блу (в обрезе 41гр), а справа эволюшены свои и будем Вам счастье
YINHE V14 PRO /+/ Vega PRO /+/ Vega Asia

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: Муки выбора SOS

Сообщение Sever8 » Вт июн 14 2016 14:51

Очень интересно: то есть подачи нижним ВЛЕВО принимаете форхендом? Левша, что ли? Или успеваете заходить? Или вам влево не подают? Стесняются?

Аватара пользователя
player87
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Пт июл 03 2009 06:00

Re: Муки выбора SOS

Сообщение player87 » Вт июн 14 2016 20:23

smalos писал(а):все Ваши 4 доски от бата имеют склонность при навешивании тяжей смещаться к лопасти по весу. Только последние поколения имеют тенденцию к более менее большей ручке, соответственно и другому балансу
стиговские основы имеют тенденцию веса в ручку, емеральд, инфинити (85гр основа в среднем)
слева поставите легкую палио ак47блу (в обрезе 41гр), а справа эволюшены свои и будем Вам счастье
Спасибо за совет. Стукал я инфинити с блюфаером м2 и п2. Не самый легкий комплект конечно и баланс был довольно сильно в лопасть.

Хотел уточнить, что под балансом я не имел ввиду, чтобы был полностью на стороне ручки. просто на акустике слишком сильно в лопасть. Допуская баланс в лопасть, но не сильный, чтобы было комфортно.
Blade: BTY Patrick Franziska ZLC
FH: D05
BH: T19

Аватара пользователя
player87
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Пт июл 03 2009 06:00

Re: Муки выбора SOS

Сообщение player87 » Вт июн 14 2016 20:26

Sever8 писал(а):Очень интересно: то есть подачи нижним ВЛЕВО принимаете форхендом? Левша, что ли? Или успеваете заходить? Или вам влево не подают? Стесняются?
очень интересно откуда возникли такие вопросы, аль сарказм? к чему они?
Blade: BTY Patrick Franziska ZLC
FH: D05
BH: T19

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: Муки выбора SOS

Сообщение Sever8 » Вт июн 14 2016 22:38

Так сами ж фигню написали. " Стиль игры - атакующий. И далее по тексту. " Птицу видно по полету. После подобных пониманий стиля игры какие могут быть советы по инвентарю?
Сегодня подержал чудную ракетку, фирмы Kettler. Толстенная плотная резина, без шипов,без губки. Так ею так можно " шарашить справа" - летит как из пушки. Как раз под ваш " стиль игры" .

Аватара пользователя
A.Chirkov
Профессор пинг-понга
Сообщения: 22312
Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Муки выбора SOS

Сообщение A.Chirkov » Ср июн 15 2016 00:24

player87 писал(а):Уровень игры.
продвинутый любитель (как то один тренер, видя мою игру сказал, что ну уровне 1 разряда)
той местности откуда Вы и данный тренер

ибо ни о каком на уровне I разряда речи и быть не может коли у Вас дыра слева

поэтому, продвинутый любитель, а тут нас таких большинство, давайте шажочками идти к этому II, I разряду не торопя события, нарабатывая на тренировках более-менее стабильную игру на счет соответствующую данным понятиям :nod:

а пока ждем результата подбора инвентаря
M.Maze OFF
FH: Xiom Vega Pro max
BH: Xiom Vega Pro max

154-я ракетка Санкт-Петербурга
Rating: СПб 719, rttf 720, ttw 638

Аватара пользователя
player87
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Пт июл 03 2009 06:00

Re: Муки выбора SOS

Сообщение player87 » Ср июн 15 2016 05:42

Спасибо тем, кто ответил по существу.

Я смотрю тролли понабежали. Честно не понимаю таких людей. Не нравится содержание топика, как говорится "удачи, проходите мимо". Никто ваших 5 копеек слышать не хочет.

Кстати, уважаемый Чирков. Надеюсь Вы за 5 лет подняли свой уровень, чтобы подобным образом писать или также остаетесь посмешищем форума со своим видео игры и бессмысленными комментариями?
Blade: BTY Patrick Franziska ZLC
FH: D05
BH: T19

Аватара пользователя
smalos
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4168
Зарегистрирован: Вс июл 27 2014 20:35

Re: Муки выбора SOS

Сообщение smalos » Ср июн 15 2016 14:46

player87 писал(а):
smalos писал(а):все Ваши 4 доски от бата имеют склонность при навешивании тяжей смещаться к лопасти по весу. Только последние поколения имеют тенденцию к более менее большей ручке, соответственно и другому балансу
стиговские основы имеют тенденцию веса в ручку, емеральд, инфинити (85гр основа в среднем)
слева поставите легкую палио ак47блу (в обрезе 41гр), а справа эволюшены свои и будем Вам счастье
Спасибо за совет. Стукал я инфинити с блюфаером м2 и п2. Не самый легкий комплект конечно и баланс был довольно сильно в лопасть.

Хотел уточнить, что под балансом я не имел ввиду, чтобы был полностью на стороне ручки. просто на акустике слишком сильно в лопасть. Допуская баланс в лопасть, но не сильный, чтобы было комфортно.
мне не ведома такая основа которая с блюфаерами, а это где-то под 98-100гр суммарного веса не гнула бы в лопасть, разве что с уменьшенной лопастью, которая уменьшит площадь а значит вес в лопастьесть ещ варианты это не легкие основы около 85гр, а более тяжелые варианты под 90гр тот же Емеральд, но опять же если повесить на нее 100гр, то будет 190 с малым уклоном в лопатку, даже утяжилители на ручку не спасет
обычно кто кладет тяжи на ФХ на БХ компенсирует это более легкими накладками, аля 05фх, калибра саунд, вега европа и т.д.

иногда у одной и той же модели центр тяжести плавает.
придите в магазин, с собой две накладки, положите их сверху на лопасть и прикиньте куда будет уходить суммарный вес

возвращаясь к Цели: Более вариативная игра атакующего стиля, т.е не бескомпромиссная атака на убой, а более тактическая что ли. Накаты и вращения по месту, как слева так и справа. При этом хочу все таки убивать на вылет с 3 шара порой

а короче аллраундная игра с уклоном на атаку
Блюфаер это не та резина, чтобы быть вариативной, там если "мочить" не будешь, то больше будешь ошибаться.
Поэтому прежде чем идти в магазин прийдите к настоящему пониманию чего же Вы хотите
YINHE V14 PRO /+/ Vega PRO /+/ Vega Asia

xhbm76
Заслуженный разрядник
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс ноя 09 2014 13:57
Контактная информация:

Re: Муки выбора SOS

Сообщение xhbm76 » Ср июн 15 2016 16:42

Вставлю свои пять копеек.
Мне кажется, вам надо искать основания с уменьшенной лопастью...
Практически все новые Stiga имеют уменьшенную лопасть, c ручкой Master (которая толще, чем на старых основаниях Stiga) или Legend - будет баланс не в лопасть - проверено...
Из бюджетных - Infinity, из подороже - Intensity/Rosewood и др.
Хорошо подходят и для мощного первого хода и для комбинационной игры.

Также традиционно Donic и Tibhar делают основания с уменьшенной лопастью - но там надо смотреть.
Из Butterfly удачная серия VSG (но их сейчас не найти) и Kiso Hinoki V/VII имеют уменьшенную лопасть.

tortoed
МСМК
Сообщения: 823
Зарегистрирован: Пн апр 16 2012 11:43
Откуда: Люберцы

Re: Муки выбора SOS

Сообщение tortoed » Ср июн 15 2016 17:59

Рю Сюн Мин стал олимп чемп без игры слева, Ким Таек Су без игры слева обижал европейцев с их игрой слева только так. Поэтому вопрос важности игры слева это вопрос тактики и выбранного стиля.
Если по теме, то в начальном сообщении есть стратегическая ошибка в подходе - регулировать вес сборки и её баланс только лишь заменой основы. Я бы сделал с точностью до наоборот, тем более, что используемые накладки ево мхр и вега Европа никак не относятся к категории уникальных и незаменимых. И вдвойне это неправильно потому что вы 4 года привыкали к вибро акустику и наверное-таки привыкли, а все упомянутые вами основы другого плана. Придется снова привыкать 4 года. А жизнь конечна)))
Так вот, не прыгайте с основы на основу, а подберите просто другие накладки.
Тем более что вега Европа на вибро акустике под промежуточную игру и блок это вообще странный выбор. МХР справа вариант норм, но он тяжелый, и опять таки под вибродоску не самый оптимальный ввиду своей "вязкости" которая нивелирует вибро и отклик основы.
Налево же под игру "блок-накат" есть масса накладок от той же ниттаку - флятт хард у нее мегаблок и скорость на прожиме повляется, а в короткой она довольно спокойна; или даже флятт софт - она быстрее в короткой и мягче; а направо можно флятт спин - относительно МХР особо ничего не потеряете, а возможности " убивать на вылет с 3 шара" вырастут на порядок. При этом вся серия флятт имеет низкую реакцию на приходящее.
Я бы при вашей ситуации оставил акустик, налево флятт софт а направо флятт спин. Игровые характеристики я выше написал, а вес упадёт значительно и он снизится именно там где вам надо - на лопасти.
Удачи.
Blade: Nittaku Ludeack Fleet
FH: Nittaku Flyatt Spin
ВН: TSP Ventus Spin

Аватара пользователя
player87
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Пт июл 03 2009 06:00

Re: Муки выбора SOS

Сообщение player87 » Ср июн 15 2016 19:42

smalos писал(а):
мне не ведома такая основа которая с блюфаерами, а это где-то под 98-100гр суммарного веса не гнула бы в лопасть, разве что с уменьшенной лопастью, которая уменьшит площадь а значит вес в лопастьесть ещ варианты это не легкие основы около 85гр, а более тяжелые варианты под 90гр тот же Емеральд, но опять же если повесить на нее 100гр, то будет 190 с малым уклоном в лопатку, даже утяжилители на ручку не спасет
обычно кто кладет тяжи на ФХ на БХ компенсирует это более легкими накладками, аля 05фх, калибра саунд, вега европа и т.д.

иногда у одной и той же модели центр тяжести плавает.
придите в магазин, с собой две накладки, положите их сверху на лопасть и прикиньте куда будет уходить суммарный вес

возвращаясь к Цели: Более вариативная игра атакующего стиля, т.е не бескомпромиссная атака на убой, а более тактическая что ли. Накаты и вращения по месту, как слева так и справа. При этом хочу все таки убивать на вылет с 3 шара порой

а короче аллраундная игра с уклоном на атаку
Блюфаер это не та резина, чтобы быть вариативной, там если "мочить" не будешь, то больше будешь ошибаться.
Поэтому прежде чем идти в магазин прийдите к настоящему пониманию чего же Вы хотите
Спасибо за ваш комментарий. Правда я не имел ввиду, что хочу комплект с 2 блюфаерами и чтобы он был с нормальным балансом не в лопасть. Просто констатировал факт, что играл малость таким. У друга такой комплект.

Комплект в целом, как вы писали и как я пытался уже сбалансировать, справа это средне жесткая накладка (обычно тяжелая) и слева легкая, как у меня сейчас вега европа (правда не помогло мне)

Все таки изменю свою цель на атаку, атаку, атаку через вращения. Люблю агрессивную интенсивную игру, но на данный момент просто проблема слева, нет стабильных скруток, топсов. Все что летит на права, то там начинаю вращать, либо бить накатом (реже), если подняли. Поэтому на ближайшее время задача отработать эти проблемные элементы, тогда игра сильно изменится.
Blade: BTY Patrick Franziska ZLC
FH: D05
BH: T19

Аватара пользователя
player87
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Пт июл 03 2009 06:00

Re: Муки выбора SOS

Сообщение player87 » Ср июн 15 2016 19:45

xhbm76 писал(а):Вставлю свои пять копеек.
Мне кажется, вам надо искать основания с уменьшенной лопастью...
Практически все новые Stiga имеют уменьшенную лопасть, c ручкой Master (которая толще, чем на старых основаниях Stiga) или Legend - будет баланс не в лопасть - проверено...
Из бюджетных - Infinity, из подороже - Intensity/Rosewood и др.
Хорошо подходят и для мощного первого хода и для комбинационной игры.

Также традиционно Donic и Tibhar делают основания с уменьшенной лопастью - но там надо смотреть.
Из Butterfly удачная серия VSG (но их сейчас не найти) и Kiso Hinoki V/VII имеют уменьшенную лопасть.
Спасибо за советы. Подумаю. Правда почему то к стиге не очень отношусь, не знаю почему.
Blade: BTY Patrick Franziska ZLC
FH: D05
BH: T19

Аватара пользователя
player87
Профессор пинг-понга
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Пт июл 03 2009 06:00

Re: Муки выбора SOS

Сообщение player87 » Ср июн 15 2016 19:57

tortoed писал(а):Рю Сюн Мин стал олимп чемп без игры слева, Ким Таек Су без игры слева обижал европейцев с их игрой слева только так. Поэтому вопрос важности игры слева это вопрос тактики и выбранного стиля.
Если по теме, то в начальном сообщении есть стратегическая ошибка в подходе - регулировать вес сборки и её баланс только лишь заменой основы. Я бы сделал с точностью до наоборот, тем более, что используемые накладки ево мхр и вега Европа никак не относятся к категории уникальных и незаменимых. И вдвойне это неправильно потому что вы 4 года привыкали к вибро акустику и наверное-таки привыкли, а все упомянутые вами основы другого плана. Придется снова привыкать 4 года. А жизнь конечна)))
Так вот, не прыгайте с основы на основу, а подберите просто другие накладки.
Тем более что вега Европа на вибро акустике под промежуточную игру и блок это вообще странный выбор. МХР справа вариант норм, но он тяжелый, и опять таки под вибродоску не самый оптимальный ввиду своей "вязкости" которая нивелирует вибро и отклик основы.
Налево же под игру "блок-накат" есть масса накладок от той же ниттаку - флятт хард у нее мегаблок и скорость на прожиме повляется, а в короткой она довольно спокойна; или даже флятт софт - она быстрее в короткой и мягче; а направо можно флятт спин - относительно МХР особо ничего не потеряете, а возможности " убивать на вылет с 3 шара" вырастут на порядок. При этом вся серия флятт имеет низкую реакцию на приходящее.
Я бы при вашей ситуации оставил акустик, налево флятт софт а направо флятт спин. Игровые характеристики я выше написал, а вес упадёт значительно и он снизится именно там где вам надо - на лопасти.
Удачи.
у меня был 4 года перерыв, а не 4 года привыкания к акустику)))
Не так опытен в подборе инвентаря, засим тут прошу совета у более опытных игроков. Теперь вижу, что неправильно собрал комплект.

Хотя изначально я собирал комплект под китай. справа харик 3 нео, а слева гамблер аутлоу. Не пошло, комплект также тяжелый был, ну и ножками часто не добегал, чтобы правильно вложиться и прожать губку хорошенько. В итоге перешел на евро тензоры. Взял бу МХП и новую вегу (тогда хорошо отзывались о ней, дабы иметь побольше контроля слева).

Но все равно не очень нравится комплект и если честно вибрация мне как кажется мешает. Раньше играл игнито, потом перешел на акустик, помню ощущения от него, хочу вернуть, но друг найти его не может (правда не нравится мне его прямая ручка, мне не комфортно, лучше fl все таки)

Видимо этим обоснован мой выбор оснований в начале. Справа бы поставил Joola Maxxx P, а слева xiom europe df.

Может что посоветуете из моего списка с учетом всего сказанного.

Заранее спасибо.
Blade: BTY Patrick Franziska ZLC
FH: D05
BH: T19

Аватара пользователя
A.Chirkov
Профессор пинг-понга
Сообщения: 22312
Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Муки выбора SOS

Сообщение A.Chirkov » Ср июн 15 2016 20:10

player87 писал(а):Кстати, уважаемый Чирков. Надеюсь Вы за 5 лет подняли свой уровень, чтобы подобным образом писать или также остаетесь посмешищем форума со своим видео игры и бессмысленными комментариями?
Кстати, уважаемый player87, за пять лет поднял, как раз на упоминаемый Вами I разряд

чего и Вам желаю :nod:
M.Maze OFF
FH: Xiom Vega Pro max
BH: Xiom Vega Pro max

154-я ракетка Санкт-Петербурга
Rating: СПб 719, rttf 720, ttw 638

tortoed
МСМК
Сообщения: 823
Зарегистрирован: Пн апр 16 2012 11:43
Откуда: Люберцы

Re: Муки выбора SOS

Сообщение tortoed » Чт июн 16 2016 21:27

player87 писал(а):
Хотя изначально я собирал комплект под китай. справа харик 3 нео, а слева гамблер аутлоу. Не пошло, комплект также тяжелый был, ну и ножками часто не добегал, чтобы правильно вложиться и прожать губку хорошенько. В итоге перешел на евро тензоры. Взял бу МХП и новую вегу (тогда хорошо отзывались о ней, дабы иметь побольше контроля слева).

Но все равно не очень нравится комплект и если честно вибрация мне как кажется мешает. Раньше играл игнито, потом перешел на акустик, помню ощущения от него, хочу вернуть, но друг найти его не может (правда не нравится мне его прямая ручка, мне не комфортно, лучше fl все таки)

Видимо этим обоснован мой выбор оснований в начале. Справа бы поставил Joola Maxxx P, а слева xiom europe df.

Может что посоветуете из моего списка с учетом всего сказанного.

Заранее спасибо.
Если так хочется сменить основу, то можно и сменить, почему нет. Другой вопрос, что дело-то не в ней, ну и ладно...
ИФ алц из всего вышеперечисленного будет самым разумным вариантом, хотя вариант с оставлением Акустика играть будет не хуже и ничего не стоит при этом.
А вот по накладкам вы много наверное времени потратите с таким подходом. Поймите сначала принцип по которому вы выбираете накладку. Налево, под блок/накат вам не нужны накладки с сильной катапультой, они будут только мешать делать то что вы умеете. Катапульта для топсеров. Европа как раз этим и славится.
Махх Р направо? Переверните щас Европу направо, понравится? Примерно также справа поведет себя и макс-п. Макс П отлично на бэкхенд топсовику-затейнику. А на форхенд ни на акустик ни на ИФ АЛЦ оно не пойдет. Задержки много, оно вам надо?

P/S: один из вариантов рецепта счастья я вам написал в первом сообщении :roll:
Blade: Nittaku Ludeack Fleet
FH: Nittaku Flyatt Spin
ВН: TSP Ventus Spin

Mirkotmb
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: Пн окт 24 2011 19:41

Re: Муки выбора SOS

Сообщение Mirkotmb » Чт июн 16 2016 22:16

tortoed писал(а): ИФ алц из всего вышеперечисленного будет самым разумным вариантом
Солидарен с товарищем.

аргон
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: Пн окт 31 2011 20:31

Re: Муки выбора SOS

Сообщение аргон » Пт июн 17 2016 08:34

кисть нужно "подкачать", и деньги не придется на инвентарь тратить и игра слева быстрее появится..
Вальяжный тащер..

Mirkotmb
Профессор пинг-понга
Сообщения: 2232
Зарегистрирован: Пн окт 24 2011 19:41

Re: Муки выбора SOS

Сообщение Mirkotmb » Пт июн 17 2016 11:14

аргон писал(а):кисть нужно "подкачать", и деньги не придется на инвентарь тратить и игра слева быстрее появится..
Я когда тяжелого для себя Корбеля менял на Мейза, мне тоже многие советовали кисть подкачать,но я поменял и не разу не пожалел. Каждому свое.

Ответить

Вернуться в «Основания»