Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Обсуждаем как нужно готовиться к соревнованиям, сколько времени и как нужно тренироваться, технику и тактику игры.

Модератор: Сталкер

Ответить
Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4863
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Sever8 » Пн сен 12 2016 09:30


Аватара пользователя
Cardinalus
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5531
Зарегистрирован: Пн апр 05 2010 05:40
Откуда: г. Челябинск

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Cardinalus » Пн сен 12 2016 09:44

а специально для любителей посраться на форуме вместо того, чтобы поработать в зале - могу скинуть видео про подачи от Гомозкова ("любителя" времен СССР), чье мнение о подачах с разным вращением во много перекликается с Виктором
Blade: Vishir Individual
Rubbers: Butterfly Tenergy-05 (forhand)
Friendship 755 Mistery-III 0.8mm (backhand)
Блог http://nastolnyi-tennis.blogspot.ru/
Обзоры инвентаря. Соревнования.Рейтинг.

Аватара пользователя
Махмуд Джан
МСМК
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср авг 10 2011 10:14

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Махмуд Джан » Пн сен 12 2016 09:53

Sever8 писал(а):
Олег Яковлевич-я таких не встречал и не видел.
Слово отработать как бы само за себя говорит. Именно то, что вы имели в виду-чувство контроля и удобства. Отработать-это четкая обратная связь.
Да и точно-нет смысла. Человек всегда контролирует контакт мяча и контролирует какой сферой и в каком месте движения прикасаться. Но не контролирует каким местом ракетки при конкретном ударе.
Хотите упражнение-попросите ученика сделать серию ударов точкой возле ручки или с краю ракетки. разделите ракетку на половину полосой от мела и пускай делает упражнение-силой воображения заставить ударять в какой-то половине. Потом попробуйте сами.
Это как бы в противовес самому понятия закрепления навыка.
Должен заметить, что с такой точки зрения теннис мало кто разбирает.
Если тренер почти врач и хорошо разбирается в моторике, рефлексах, свойствах человеческого тела-он эти темы поднимает.
Но от Бога нам дано многое. Мы имеем возможность обучаться самим.
Весь этот материал просто в голове расставляет в правильные уголки и человек идет дальше.
Тренер просто выуживает с закромов, то что заложено в человеке. И количеством повторений закрепляет. Что он ламает-заставляет сделать какие-то движения по другому.
Но вот само чувство мяча он передать не может :-)

Аватара пользователя
Махмуд Джан
МСМК
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср авг 10 2011 10:14

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Махмуд Джан » Пн сен 12 2016 09:59

Cardinalus писал(а):а специально для любителей посраться на форуме вместо того, чтобы поработать в зале - могу скинуть видео про подачи от Гомозкова ("любителя" времен СССР), чье мнение о подачах с разным вращением во много перекликается с Виктором
Есть такое видео? Супер. Скидай.
Потому как я передал принципы. Могу еще пару подач разобрать. А у мастеров есть конкретное обучение конкретной подаче.. В плане даже, как саму подачу разбивать на элементы и потом соединять все эти элементы.
И не надо специально для любителей. Созидательный труд всегда полезен и кому то нужен.
Максим, с любой общности всегда будет малый процент, кто готов использовать материал или его отработать.
Для остальных это кино.
Я знаю тренеров, что смотрят много материала и читают много. Любое зерно для них очень ценно.

Аватара пользователя
Cardinalus
Профессор пинг-понга
Сообщения: 5531
Зарегистрирован: Пн апр 05 2010 05:40
Откуда: г. Челябинск

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Cardinalus » Пн сен 12 2016 10:06

Махмуд Джан писал(а):
Cardinalus писал(а):а специально для любителей посраться на форуме вместо того, чтобы поработать в зале - могу скинуть видео про подачи от Гомозкова ("любителя" времен СССР), чье мнение о подачах с разным вращением во много перекликается с Виктором
Есть такое видео? Супер. Скидай.
Потому как я передал принципы. Могу еще пару подач разобрать. А у мастеров есть конкретное обучение конкретной подаче.. В плане даже, как саму подачу разбивать на элементы и потом соединять все эти элементы.
И не надо специально для любителей. Созидательный труд всегда полезен и кому то нужен.
Максим, с любой общности всегда будет малый процент, кто готов использовать материал или его отработать.
Для остальных это кино.
Я знаю тренеров, что смотрят много материала и читают много. Любое зерно для них очень ценно.
Кидал уже несколько раз


Blade: Vishir Individual
Rubbers: Butterfly Tenergy-05 (forhand)
Friendship 755 Mistery-III 0.8mm (backhand)
Блог http://nastolnyi-tennis.blogspot.ru/
Обзоры инвентаря. Соревнования.Рейтинг.

Аватара пользователя
Махмуд Джан
МСМК
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср авг 10 2011 10:14

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Махмуд Джан » Пн сен 12 2016 10:25

Так получилось, что я общался и общаюсь с двумя человеками, что имели дело с элитой тенниса в СССР.
Один окончил институт по специальности НТ. Физ факультет. Талантливый. Его приглашали для спарринга Овчарова (папы) и Дворака в 70 -ых. Он ездил по зборах в Союзе. Знает всех.
Работал с этим товарищем-Шафиром
http://www.uttf.com.ua/news/nostal-gija-666

Со вторым я работал на заводе. Он защитник двумя гладкими. Сейчас ему за 70. Тренировался и общался тоже с Шафиром. Вот там все знания и кучковались. Я молодой пацан особо не имел чести, чтобы меня обучали, но были наглядные примеры и можно было послушать.
С тем, кто спарринговал Дворака и Овчарова общаемся и сейчас.Он сосед, живет в одном доме.
Иногда играем. Ему под 65 или больше.

Аватара пользователя
Wlad
Мастер спорта
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Ср ноя 14 2012 16:07

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Wlad » Вт сен 13 2016 14:49

Blade : Nittaku KVS
BH: Donic Bluestorm Z3 max
FH: Donic Bluestorm Z2 max

Blade: Xiom Hayabusa ZXi OFF+
BH: Donic Acuda Blue P2 max
FH: Donic Acuda Blue P1 max

Blade: Gergely Batterfly
BH: Tenergy 05 max
FH: Tenergy 05 max


Аватара пользователя
bjcbastalin
МСМК
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Ср июн 22 2016 08:03
Контактная информация:

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение bjcbastalin » Пн сен 26 2016 13:11

Махмуд Джан писал(а): чувство мяча
Ваши статьи "Немного о теории длинного шипа"
есть на этом форуме ?
JOOLA TPE Nature
TIBHAR EVOLUTION MX-P
TIBHAR EVOLUTION MX-P

Аватара пользователя
Махмуд Джан
МСМК
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср авг 10 2011 10:14

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Махмуд Джан » Вт сен 27 2016 10:23

bjcbastalin писал(а):
Махмуд Джан писал(а): чувство мяча
Ваши статьи "Немного о теории длинного шипа"
есть на этом форуме ?
Нет


Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Kapitan Morgan » Вт сен 27 2016 13:12

Махмуд Джан писал(а):Третья часть
А как ваши убеждения согласуются со вторым законом Ньютона? Где все-таки используется понятие ускорения.
Да, и Олег Яковлевич часто упоминает о неравноускоренном движении на мяче.

Аватара пользователя
Махмуд Джан
МСМК
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср авг 10 2011 10:14

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Махмуд Джан » Вт сен 27 2016 14:38

Kapitan Morgan писал(а):
Махмуд Джан писал(а):Третья часть
А как ваши убеждения согласуются со вторым законом Ньютона? Где все-таки используется понятие ускорения.
Да, и Олег Яковлевич часто упоминает о неравноускоренном движении на мяче.
Товарищ Морган, я не понял вашего вопроса в принципе.
Где я должен применить второй закон Ньютона? Убеждения-это у вас лично здесь на форуме. Я оперирую чистой механикой.
Все, что говорит Север-все вопросы к нему.
Вы часто выдаете себя разными словами, смысл которых до конца , скорее всего, сами не поняли.
Что значит-неравно ускоренное движение на мяче.?
Да и особо я никаких противоречий у Севера не видел.
Вполне возможно, что он имел в виду равномерное ускорение на всем пути и при контакте как бы добавлять кистью и другими членами тела :-). Может это обусловлено невозможностью тела сразу взять быстрое ускорение.
Вы не внимательны. Я привел, как это работает. А как себя привести к точке удара, с каким ускорением и когда нажать на газ (неравноускоенное телодвижение, притом кратковременным :-) )-это все к тренеру. То есть к Северу.
Если Север считает, что у нас ускорение меняется на всем протяжении-это его дело. В том смысле, что у нас не прямая, а кривая вверх (это я и привел в видео)
По поводу закона Ньютона-если вы его не знаете-то ищите в книге :-).
Для расчета мы всегда будем брать силу, которую прикладываем к мячику.
Она рассчитывается очень сложно со стороны игрока. Со стороны полета мячика все очень просто-масса на ускорение. То есть, какое ускорение получит мячик во время контакта. Но и это ошибка. Мячик внедряется в резину (заворачивается). Для этого нужно время. А значит сила во времени-это работа.
Поэтому мячик выбрасывается с ускорением, которое ему придала резина при раскручивании. А это совсем другое ускорение, чем при расчете простой массы на ускорение.
Рекомендую, сначала раз пять самому разобраться в вопросе, а потом в стиле тролля мне задавать вопросы. У меня нет времени кого-то от нехрын делать обучать всей сложной механике, что происходит во время контакта мячика.
На видео прозрачно сказано-есть ускорение и есть скорость. Что и как меняется.
И скорость и ускорение может меняться.
У вас есть приборы, что измерят. как вовремя маха меняется ускорение? Зигзаообразно?
Поэтому вся схема укладывается в простое понятие- удар бьется во время самой большой скорости. При этом принимается, что ускорение есть изначальное и оно постоянное.
Есть исследование, что ускорение падение не есть изначально. Есть сила земного тяготения, но ускорение возникает !!!! после момента отпускания например шарика, что начинает падать.
Так и с телом может происходить-график не прямая линия, а как у силы трения покоя.
Идет небольшой скачок от 0 до стабильного значения.
Не задавайте мне такие вопросы. 99,99% в этом не разбирается. Особенно при взаимодействии упругих тел. Все идет по упрощенной схеме.

Kapitan Morgan
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: Пт июн 24 2011 14:41

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Kapitan Morgan » Вт сен 27 2016 15:35

Махмуд Джан писал(а):Где я должен применить второй закон Ньютона? Убеждения-это у вас лично здесь на форуме. Я оперирую чистой механикой.
Второй закон Ньютона - это основа механики.
Махмуд Джан писал(а):Все, что говорит Север-все вопросы к нему. Вполне возможно, что он имел в виду равномерное ускорение на всем пути и при контакте как бы добавлять кистью и другими членами тела :-). Может это обусловлено невозможностью тела сразу взять быстрое ускорение.
Так и спросите, а не стройте предположения.
Махмуд Джан писал(а):Для расчета мы всегда будем брать силу, которую прикладываем к мячику.
Она рассчитывается очень сложно со стороны игрока. Со стороны полета мячика все очень просто-масса на ускорение. То есть, какое ускорение получит мячик во время контакта. Но и это ошибка. Мячик внедряется в резину (заворачивается). Для этого нужно время. А значит сила во времени-это работа. Поэтому мячик выбрасывается с ускорением, которое ему придала резина при раскручивании. А это совсем другое ускорение, чем при расчете простой массы на ускорение.
То что здесь классическая механика Ньютона не совсем корректна - это ясно. Скорей всего у нас задача упруговязкопластическая с большими геометрическими нелинейностями, не имеющая точного аналитического решения и для решения которой потребовалось бы свойства материалов и численные расчеты с помощью МКЭ.
Махмуд Джан писал(а):Рекомендую, сначала раз пять самому разобраться в вопросе, а потом в стиле тролля мне задавать вопросы. У меня нет времени кого-то от нехрын делать обучать всей сложной механике, что происходит во время контакта мячика.
Вас никто не троллит. Человек а адекватном состоянии сразу бы понял, о чем я спрашиваю, указывая на второй закон Ньютона. Вы просто не можете подтвердить ваши убеждения, что "ускорение на мяче" не влияет, вот и психуете.
Махмуд Джан писал(а):На видео прозрачно сказано-есть ускорение и есть скорость. Что и как меняется. И скорость и ускорение может меняться.
Ну, да, данные из начальной школы.
Махмуд Джан писал(а):Поэтому вся схема укладывается в простое понятие- удар бьется во время самой большой скорости. При этом принимается, что ускорение есть изначальное и оно постоянное.
Следовательно, по вашему, во время удара ускорение равно нулю? Если не так, то значит это не максимальная скорость. Не может же после соприкосновения с шариком ускорение меняться скачкообразно и менять знак. Отсюда, из ваших слов следует, что в момент удара изменение скорости не происходит.

P.S. Вообще успокойтесь. Специально заново сформулирую свой вопрос по детски. Два случая соударения ракетки с мячом. В первом и во втором случае скорости ракетки во время удара одинаковые. В первом случае, ускорение 0, а во втором положительное, отличное от нуля. Пренебрегая упругостью, пластичностью и вязкостью, в каком случае шарик после удара полетит быстрее? Правильно я вас понял, что вы считаете, что скорость полета шарика будет одинаковой?

Аватара пользователя
gleb22rus
Профессор пинг-понга
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: Вс май 27 2012 07:51
Откуда: Барнаул

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение gleb22rus » Ср сен 28 2016 04:44

Равноускоренное движение — движение, при котором ускорение постоянно по модулю и направлению. Так может только машина двигаться и то с погрешностью. У человека так не бывает. Ну если упрощено так называть только что. Но лучше не надо. :-)
Butterfly Viscaria / DHS Hurricane 3 / BTY T05

Аватара пользователя
Sever8
Профессор пинг-понга
Сообщения: 4863
Зарегистрирован: Вт апр 05 2005 13:09
Откуда: Киев

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Sever8 » Ср сен 28 2016 09:17

Любой спец по робототехнике скажет, что биомеханика - штука чрезвычайно сложная. Именно поэтому так сложно создавать роботов, движения которых хоть как- то напоминали бы движения человека. Никакая физика пока не очень помогает им. Может, потому что физика - наука пока НИКАКАЯ. Они всех обманывают: физику подменили абстрактной математикой. Даже для удобства собственного назвали: ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ физика.


plis
Кандидат в мастера
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт авг 09 2016 10:01

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение plis » Ср сен 28 2016 10:02

Kapitan Morgan писал(а):<•••>Два случая соударения ракетки с мячом. В первом и во втором случае скорости ракетки во время удара одинаковые. В первом случае, ускорение 0, а во втором положительное, отличное от нуля. Пренебрегая упругостью, пластичностью и вязкостью, в каком случае шарик после удара полетит быстрее? Правильно я вас понял, что вы считаете, что скорость полета шарика будет одинаковой?
Простите, что вмешиваюсь, но как раз, если пренебречь всем тем, чем вы пренебречь предложили - скорость полёта будет одинаковая.)
Вопрос - можно ли пренебречь этими свойствами?
Чтобы ответить на него, можно сравнить, например, отскок с одинаковой высоты свободно падающего мяча от стола и от ракетки с накладкой.
Если разница в характере отскока будет значительной, а скорее всего это будет именно так, причём, высота отскока и их количество будет у ракетки с накладкой ниже и меньше чем у твёрдой поверхности стола, то чем больше будет это разница, тем меньше прав будет пренебречь этими свойствами.
А вот в этом случае, большее количество движения как раз получит мяч после контакта с ракеткой двжущейся с ускорением, чем после контакта с ракеткой движущейся с постоянной скоростью.
Как-то так.

P.S. Знать и уметь - две большие разницы. )
P.P.S. Часто, "от избытка чувств", в спорах применяется термин "с большим ускорением", конечно же подразумевая то, что чем больше будет именно ускорение, тем большее влияние ракетка окажет на мяч.
- Ты заставляешь это звучать глупо, - сказал он. -
насколько я вижу, ты хочешь цепляться за свои доводы,
несмотря на тот факт, что они ничего тебе не дают. Ты хочешь
остаться тем же самым даже ценой своего благополучия. ©

Аватара пользователя
A.Chirkov
Профессор пинг-понга
Сообщения: 12217
Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение A.Chirkov » Ср сен 28 2016 11:40

развели демагогию
Butterfly M.Maze OFF
FH: Xiom Omega V Asia max
BH: Xiom Vega Pro max

Rating (2018.07.01): ttplayspb - 635, СПб - 645, TTW - 530
Rating (2017.01.14): ttplayspb - 574, СПб - 619, TTW - 512

Аватара пользователя
Дминив
МСМК
Сообщения: 778
Зарегистрирован: Ср апр 26 2006 20:52
Откуда: Ленинград

Re: Теория контакта. Общие принципы подач с разным вращением

Сообщение Дминив » Ср сен 28 2016 11:56

A.Chirkov писал(а):развели демагогию
Я таки не понял, ты подаёшь подачи и не думаешь об ускорении?

Ответить

Вернуться в «ТЕХНИКА. ТАКТИКА. СТРАТЕГИЯ.»