прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Модератор: Сталкер
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Не... подср....ник... для самого мяча кстати не важно, какой частью, какой связкой или мышцой произведено топсовое ускорение. Просто применение локтевых и плечевых связок дают больше управляемости и больше усиления. За счёт растягивания резины при соударении.
-
- Заслуженный кандидат
- Сообщения: 83
- Зарегистрирован: Ср сен 25 2019 03:45
- Контактная информация:
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
ну вот глядя на те же накаты у малонга и накаты из видео (см. чуть ниже фильм 83г) как бы все таки есть какая то разница. но не суть дело.гдемойчай писал(а): ↑Чт май 14 2020 22:41kvv515kvv, азы настольного тенниса такие как исполнение наката или топспина применительно к любителям никак не поменялись за 30 лет.
На уровне профи конечно идут значительные изменения за такой большой промежуток времени.
Но на вашем уровне начинающего любителя книги Шпраха, книга "Техника с Владимиром Самсоновым" - то, с чего надо начинать.
пусть будет что техника базовых элементов не изменились
за книжки я уже поблагодарил и даже начал изучать.
по поводу начинающего любителя. я может быть и любитель, поскольку денег на этом не зарабатываю, но точно не начинающий. ну да ладно, это тоже не сильно важно. хотя для себя я бы хотел знать на каком примерно уровне я играю. может когда откроются клубы сниму видео и попрошу оценки игры
Дак я с вами абсолютно согласен. я тоже считаю его хорошим адекватным тренером. более того он не обязан по 20 раз обьяснять мне одно и то же да еще выслушивать мои соображения. но дело в том что большинству людей надо одно и тоже обьяснять не один раз... да еще и разными словами что бы они поняли... а тем более человеку в возрасте типа меня, у которого уже сложилось свое мнение....поэтому я терпеливо пропускаю его ворчание не обижаясь, а советы принимаю. жалко только, что в случае со мной он стал больше ворчать чем помогатьгдемойчай писал(а): ↑Чт май 14 2020 22:41Мне почему нравится читать посты Севера - потому что он понятно объясняет как выполнять движение. Словами. Показать то многие могут. Наверно, это благодаря его тренерскому опыту. А может и просто у него способности есть определенные. А может всё в совокупности
поделюсь... но блин еще не привезли... ну просто фигня какая то... я бы уже и сам рад сьездить и забрать... но там свои проблемы. в общем жду
ну пример конечно прикольный, но его можно трактовать ведь двояко.nort025 писал(а): ↑Чт май 14 2020 22:52Не получится. Нет четкой границы. Нет инструментария, чтобы ее определить. Только субъективные мнения. Полагаю, что вы встречались в жизни с обычной тряпкой. И с ее состояниями: сухая, влажная, мокрая. Как вы в быту определяете момент когда ее состояние переходит из одного в другое? Неужели всегда считаете относительную влажность? Уверен, что нет. Но как-то ведь можете отличить, правда? Более того по состоянию вещей, мы часто можем судить и по некоему воздействию на них. Вынули тряпку из ведра, вода с нее течет - мокрая, отжали воду руками - влажная, положили на пару дней на горячую батарею - сухая. Так и с мячом в НТ.
с вашей стороны - нет границы между топсом и накатом и не надо ее искать
с моей стороны - нет границы между топсом и накатом ну и нафига иметь бесполезный термин накат
но это я так... для поговорить... я уже определился, раз так принято различать два разные элемента то тоже буду различать
тем более несмотря на то что я спорю по этому поводу разницу на уровне больше меньше теплее холоднее я вижу
давайте
даже не смотря на то что мы взяли теперь за основу начальную скорость ракетки не в начальной нулевой точке, а в точке соприкосновения с мячом, а конечную скорость в момент отрыва мяча ничего к сожалению не изменилосьnort025 писал(а): ↑Чт май 14 2020 22:52Давайте еще раз вернемся к моему не корректному с точки зрения физических понятий определению топспина и наката: Накат характеризует равномерно ускоренное движение ракетки, а топспин всегда(!) имеет ярко выраженное ускорение на мяче. "на мяче" - это в период (т.е. в какой-то промежуток времени) взаимодействия ракетки с мячом. Исходя из этого, возможно ускорение, как физическая величина, определяющая быстроту изменения скорости тела будет и не таким уж абсурдным термином в данном случае.
По С.Д. Шпраху:" важно резкое возрастание скорости на отрезке от соприкосновения мяча с ракеткой до момента отрыва мяча от ракетки..." Так что говоря о начальной скорости, имелся в виду момент начала взаимодействия мяча и ракетки. А в это время она никак не может быть равна нулю.
хотя формулировка по Шпраху про резкое возрастание скорости звучит на много корректнее и в не связи с теннисом правильно.
вы просто упорно верите в ошибочное описание процесса уважаемого известного тренера.
проблема в том что многие вещи которые были правильными вчера сегодня могут быть не правильными...
просто для обьективности попробуйте не опираться на мнение спортсмена а рассмотреть процессы с точки зрения физики и геометрии
я попробую еще раз донести до вас свои мысли. если вы с ними не согласны, то покажите их на какой нить кафедре физики в каком нибудь институте и попросите дать оценку правильности или неправильности суждений
кстати я ведь тоже могу ошибаться, поэтому и мне бы было крайне интересно узнать оценку моим суждениям... в конце концов моя цель не переспорить вас.
итак начнем
Доказательство номер 1
давайте для начала определим значения некоторых величин грубо и примерно, но достаточно для общего понимания
1. время соприкосновения (Тс) мяча и мягкой теннисной ракетки. я снимал видео и приводил расчеты выше для моей ракетки с накладкой тенержи с губкой 2.1 вполне такая мягкая подходящая для нашего эксперимента
Тс=0,001с
при топспине это время может быть дольше за счет того что шарик деформирует резину не перпендикулярно основанию а под углом и соответственно преодолевает бОльший путь. ну фиг сним пусть время будет в полтора раза больше раза больше... на самом деле разница будет меньше
Тс=0,0015с
2. максимальная скорость ракетки Vр. тоже примерно. для грубой оценки развернул резко корпус с вытянутой рукой. ракетка прошла по окружности с радиусом один метр примерно за пол секунды получаем примерно 6мс ну добавим скорость работы предплечья работу ног итд... ну пусть будет Vр=10мс2
3. ускорение а. ну допустим рука от начальной точки до мяча ускорится до 10мс (на самом деле она ускорится до своей максимальной скорости наверное раньше, но об этом чуть позже)
допустим что это расстояние 1м
ускорение а=40мс2
Итак давайте считать
ну допустим в момент касания шарика скорость достигла почти свой максимальной скорости (хотя это не совсем верно, но об том чуть позже)
пусть будет 9мс. зная ускорение 40мс2 и время соприкосновения 0,0015с мы получаем что скорость после соприкосновения будет 9,06мс
прибавка составила меньше 0,7 % улавливаете? меньше ноль целых семь десятых процента... по сути это погрешность, которой можно пренебречь...
тададам
По С.Д. Шпраху:" важно (перечеркнуто) резкое возрастание скорости на отрезке от соприкосновения мяча с ракеткой до момента отрыва мяча от ракетки - НЕ ВАЖНО... потому что нет резкого возрастания скорости... есть возрастание скорости на 0,7% по сути нет ваще никаког возрастания скорости
а что важно? важна скорость ракетки в момент удара, масса конструкции рука-ракетка, масса шарика, сила трения накладки, частично время соприкосновения, угол наклона ракетки... возможно что то еще.
доказательство 2 вообще без цифр
я снял на камеру с частотой 120 кадров в секунду имитацию топспина... пытался делать максимально резко... вот смотрите что получилось
вы уже улавливаете куда я клоню?
на видео я поставил точки через каждые 5 фреймов то есть через каждые 0,04с
теперь внимательно смотрите что получилось главное не думайте про шпраха ну извините за сарказм
итак
мяч мы цепляем где то между точками 5 и 6
но обратите внимание. это самое главное. скорость к 5ой точке уже не растет... я бы даже сказал она достигла своей максимальной скорости где то после 4ой точки и дальше не растет... ну после 5ой точки уже точно скорость имеет свое максимальное значение и по сути не изменяется.... то есть имеет равноускоренное значение... что противоречит утрерждению
Накат характеризует равномерно ускоренное движение ракетки, а топспин всегда(!) имеет ярко выраженное ускорение на мяче.
ну нету ни ярко выраженного ускорения на мяче ни слабоываржаенного... никакого... есть такое же минимальное или нулевое ускорение как и при накате
блин и как теперь с этим жить
доказательство 3 косвенное
мой робот кидает топспины с охрененым вращением с дугой как у малона с нырком после отскока. и прикиньте там вообще нет никакого ускорения
просто колесики крутятся с постоянной скоростью и выплевывают мяч
кстати в этом видео
на 7ой к примеру минуте игрок слева выполняет топсы... (Север8 выше подтвердил что это топсы, ну там с небольшими оговорками, но топсы)
если снять такое же видео с точками, гарантирую что в момент удара у игрока слева скорость ракетки максимальна и не имеет уже никакого ускорения... с большой вероятностью могу говорить и о других великих игроках типа Ма
но боюсь мнение известного тренера Ш здесь на этом форуме будет важнее
а вот и нет... мы получим возможно большие погрешности, но они нам не так важны потому что смысл не изменится... мы же не докторскую пишем поэтому погрешности допускаем.Zderzhikov1 писал(а): ↑Чт май 14 2020 23:15Эффект Магнуса если погружаться в физику. Плюс физика твердого тела (мячик деформируется не только от соударения об стол, но и об ракетку. Поэтому решая задачу с помощью формул из школьного курса физики, убрав из расчета огромное количество влияющих факторов, получим " пол, палец, потолок".
вот хорошо. вот уже и вы начинаете соглашаться со мной что есть проблемма терминологии топс накатZderzhikov1 писал(а): ↑Чт май 14 2020 23:15Проблема терминологии накат-топс существует только в русскоговорящей среде.
дак у меня есть ответы на вопросы себе. они довольно просты. и я могу на них не только себе ответить... начну с третьегоZderzhikov1 писал(а): ↑Чт май 14 2020 23:15Владимир, задайте себе три вопроса. А зачем мне топспин в конкретной игре с конкретным противником? Чего именно я добиваюсь, пытаясь сделать этот элемент? Есть ли другой, более эффективный (надёжный, стабильный, поставить по вкусу) элемент?
всегда есть другой элемент вместо топспина... более того часто другой элемент более стабилен и надежен. но выбор элемента диктуется ситуацией... иногда надо рискнуть и выполнить ваще ненадежный элемент, но при удаче он может принести победу в игре
ответ на второй вопрос - выиграть очко
ответ на первый
топс мне нужен для
1, у топса короче или круче дуга, другими словами падающий в одну и ту же точку закрученный мяч имеет бОльшую скорость по сравнению с некрученым и соответственно более сложен для соперника
2, при отскоке угол отражения будет меньше чем у плоского мяча, то есть противнику придется играть по более низкому мячу что ослабит его атаку
3, у закрученного мяча бОльшая точность... как бы это обьяснить... если мяч будет кидать робот то кучность приземления у плоских мячей будет ну допустим 20см, а у крученного будет меньше... ну допустим 10см... очень примерно... соответственно если вы посылаете мяч на краешик стола то с топспиновым мячом больше шансов попасть на стол... не уверен что этот пункт сильно важен, но он существует
4. топсом можно сыграть и даже атаковать по мячу который уже ниже стола
нет не разгоняется... она уже разогналась.... а если еще и продолжается разгоняется по каким то причинам, то этот разгон не имеет никакого значения. значение имеет достигнутая скорость ракетки перед соприкосновением ну и другие параметры, смотрите выше...chernokulsky писал(а): ↑Пт май 15 2020 17:59Что-то я вас не пойму: вы что же -- думаете, что при выполнении топспина в момент удара ракетка не разгоняется?
думаю что не разгонялась... думаю что она уже разогналась... и еще раз... даже если она еще разгонялась шарику фопиг, он получил воздействие от ракетки такой то массы такой то скорости... ну тдchernokulsky писал(а): ↑Пт май 15 2020 17:59один координационно одарённый парень, Игорь Игнатенко, научился успешно выполнять навесной топс почти одной кистью -- предплечье двигалось мало, а плечо -- почти никак, однако мяч от стола отскакивал вниз и, главное, в сторону. Делал он это так: сначала ракетка в лучезапястном суставе задиралась вверх, а перед ударом резко опускалась и в момент удара резко же поднималась. Разве в момент соударения не было прироста скорости на единицу времени, разве ракетка не разгонялась? Но это, конечно, никакая не классика.
в случает с кистью разгон будет наверное происходить быстрее чем в случае с корпусом и предплечьем, но суть дела не меняет...
все. устал
до понедельника вечера не ждите
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Достаточно вступить в местную федерацию настольного тенниса, следить за графиком соревнований, и начать регулярно участвовать в них. Дальше появится рейтинг. Он и будет мерилом ежемесячного вашего уровня.
При наличии времени, средств и здоровья, параллельно можно вступить ещё в какой нибудь приличный клуб НТ с обсчитыванием клубного рейтинга.
Если хватит терпения и нервов, наступит тот самый момент истины. "Чистилище" соревнованиями, это "то ещё испытание". Особенно для 50+
Yinhe V-14pro OFF
Yasaka rakza 7 (max)/Xiom Vega pro (max)
Yasaka rakza 7 (max)/Xiom Vega pro (max)
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
У вас «забит» плечевой пояс - потому и связки плечевого сустава останавливают руку. У меняоднажды брал уроки качок. Та же ситуация. Ускорения создать не мог.Мяч просто « не летел». Наверное, мог бы гранату на километр кинуть, или поднять штангу весом 150 кг, а вот мяч весом 3 грамма - летел медленно, и мне так и не удалось дальше наката продвинуться.
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Вообще человек там у вас спрашивал про всякие импульсы тела, импульсы силы..но вы что-то с точки зрения физики не ответили..из школьного курса физики... после того как мы ударили по мячу, изменился импульс тела мяча(изменилось направление и величина скорости), как нам говорили на уроках физики:kvv515kvv писал(а): ↑Сб май 16 2020 07:35итак начнем
Доказательство номер 1
давайте для начала определим значения некоторых величин грубо и примерно, но достаточно для общего понимания
1. время соприкосновения (Тс) мяча и мягкой теннисной ракетки. я снимал видео и приводил расчеты выше для моей ракетки с накладкой тенержи с губкой 2.1 вполне такая мягкая подходящая для нашего эксперимента
Тс=0,001с
при топспине это время может быть дольше за счет того что шарик деформирует резину не перпендикулярно основанию а под углом и соответственно преодолевает бОльший путь. ну фиг сним пусть время будет в полтора раза больше раза больше... на самом деле разница будет меньше
Тс=0,0015с
2. максимальная скорость ракетки Vр. тоже примерно. для грубой оценки развернул резко корпус с вытянутой рукой. ракетка прошла по окружности с радиусом один метр примерно за пол секунды получаем примерно 6мс ну добавим скорость работы предплечья работу ног итд... ну пусть будет Vр=10мс2
3. ускорение а. ну допустим рука от начальной точки до мяча ускорится до 10мс (на самом деле она ускорится до своей максимальной скорости наверное раньше, но об этом чуть позже)
допустим что это расстояние 1м
ускорение а=40мс2
Итак давайте считать
ну допустим в момент касания шарика скорость достигла почти свой максимальной скорости (хотя это не совсем верно, но об том чуть позже)
пусть будет 9мс. зная ускорение 40мс2 и время соприкосновения 0,0015с мы получаем что скорость после соприкосновения будет 9,06мс
прибавка составила меньше 0,7 % улавливаете? меньше ноль целых семь десятых процента... по сути это погрешность, которой можно пренебречь...
тададам
По С.Д. Шпраху:" важно (перечеркнуто) резкое возрастание скорости на отрезке от соприкосновения мяча с ракеткой до момента отрыва мяча от ракетки - НЕ ВАЖНО... потому что нет резкого возрастания скорости... есть возрастание скорости на 0,7% по сути нет ваще никаког возрастания скорости
а что важно? важна скорость ракетки в момент удара, масса конструкции рука-ракетка, масса шарика, сила трения накладки, частично время соприкосновения, угол наклона ракетки... возможно что то еще.
F*Δt = m*Δv
Δv = F*Δt/m
т.е. что бы получить выше скорость на выходе, нам нужно либо увеличить силу с которой мы воздействуем, либо увеличить время воздействия, либо в идеале увеличить оба эти параметра...опять таки, из школьного курса физики F=m*a, вес системы рука-ракетка у нас одинаковый, т.е. ключевую роль играет ускорение ракетки. Но опять таки, я вообще не физик и могу во всем ошибаться=)
Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом
~DHS Hurricane W968~ ~FH: Hurricane III neo national bluesponge(42°)~ ~BH: Hurricane III neo national orange sponge(37°)~
~DHS Hurricane W968~ ~FH: Hurricane III neo national bluesponge(42°)~ ~BH: Hurricane III neo national orange sponge(37°)~
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Что ж, полагаю свое мнение у Владимира по вопросу уже сформировалось. Мнение устойчивое. Переубеждать взрослого человека практически бессмысленно. Вот даже задумался, а стоит ли писать/отвечать дальше? Ну, разве чтобы свои мысли шлифонуть.
- С.Д.Шпрах, первым среди отечественных специалистов, а может быть и мировых обозначил 9 основных принципов правильного удара в НТ. https://www.ttsport.ru/forum/viewtopic.php?t=12368 Да, это было относительно давно, многое изменилось, но до сих пор мало кто сомневается в правильности этих принципов. Эти принципы - база на которой построен НТ, в т.ч. и современный. Кстати, никого ведь не смущает, что основам ньютоновской физики, терминами из которой оперирует ув. kvv515kvv, уже более 300 лет?
Не совсем так. Я верю в то, что процесс, происходит так, как его описывает Шпрах. Его терминология меня устраивает потому, что мне из его описания понятно как следует выполнять этот элемент. Если вы дадите свое, правильное с точки зрения физики, описание взаимодействия ракетки с мячом при исполнении топспина и из него мне будет понятно, что именно нужно сделать, то я приму и его. Пока же, к сожалению, я вас не понимаю - лирик, блинвы просто упорно верите в ошибочное описание процесса уважаемого известного тренера.
- я писал, что нет четкой границы между накатом и топспином. Это значит, что в 8-9 случаях из 10 накат от топспина отличить можно, как мокрую тряпку от сухой. А 1-2 случая будут когда тряпка будет влажной. И в этом случае относительно наката это будет топспин, а относительно топспина накат. Исключить слово "накат" из своей НТ терминологии можно, только куда деть сам удар? Тем более, спасибо Dmitry13, каждый удар имеет свои физические параметры, которые при желании ( у меня его нет) можно измерить. более подробно, для тех кто пропустил пост Dmitry13, здесь http://tabletennis.hobby.ru/tech/spinning.shtml и здесьhttp://tabletennis.hobby.ru/tech/spinning2.shtml
- не согласен с цифрами, которые ув.kvv515kvv приводит, т.е. Тс=0,001с/0,0015с. Мне ближе следующие выкладки и выводы: подробнее здесь http://ttw.ru/o-vypuklosti-i-uskorenii/.
Приведенная видео графика хороша как метод (жалею, что у меня нет возможности для съемок с высокой частотой кадров), но, увы, на видео не топспин. Точнее качества показанного "топспина" не достаточно, чтобы по нему делать соответствующие выводы. Хотя и в этом случае заметно ускорение. Только в мяч мы должны сыграть не между точками 5 и 6, а между 5,5 и 6,5 (по Шпраху ), а тогда этот отрезок будет заметно длиннее остальных.
Вот прекрасный пример. Спасибо, что подсказали. У робота есть только один способ придать мячу вращение - это изменение скорости вращения ролика (уже начинаю бояться написать какую-либо глупость с точки зрения терминов физики ). И только этот фактор влияет на скорость вращения. У человека такого ролика, которому можно задать четкие параметры нет. И при исполнении топса, нет не так, для того, чтобы придать мячу сильное вращение человеку приходится: правильно выполнить замах, под нужным углом подвести ракетку, подобрать оптимальный для своих возможностей инструмент, встретить мяч в нужной точке, сопроводить мяч, пусть даже и милисекунды, соответствующим образом.И т.п. и т.д. И все это сделать слаженно в короткий промежуток времени. Составляющих много. Все они важные и значимые для конечного результата - придания сильного вращения мячу. А ключевой из них это что вы делаете во время контакта мяча с ракеткой. Играете "сквозь мяч" - получаете накат, играете больше по касательной к мячу - получаете вращение. И на каждый из этих двух случаев есть свои оптимальные подводящие мини и/или микро движения. Они сложились исторически, опытным путем (я так полагаю, не уверен, что кто-то специально занимался биомеханикой). Можно их разложить на элементарные составляющие и описать правильными физическими/математическими терминами и формулами? Безусловно. Только задача тренера "проще" - не в том, чтобы воспитанник знал все эти термины, формулы и законы (к тому же, как ни печально, но у нас контингент как раз из тех кто прогуливает физику и не только в 8 классе), а в том чтобы попадал по мячу и в стол на один раз больше соперника в каждом розыгрыше. Поэтому приоритет ключевым моментам. Дефицит тренировочного времени никто не отменял. Ключевые моменты у каждого тренера могут отличаться. У каждого своя философия игры. А также своя терминология, не всегда корректная с точки зрения физики.мой робот кидает топспины с охрененым вращением с дугой как у малона с нырком после отскока. и прикиньте там вообще нет никакого ускорения просто колесики крутятся с постоянной скоростью и выплевывают мяч
Мммда... И ни слова о том, какие-же ошибки и что делать по конкретным элементам. А часики тикают, время идет...
В умелых руках и хрен - балалайка!
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 5374
- Зарегистрирован: Пт авг 20 2010 09:26
- Откуда: Германия
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Движение движением,у вас центртяжести назад расположен.На фото отлично видно и при движении автоматически заваливаетесь.Вы правильно заметили насчёт точек.Будете принемать мячь между пятой и шестой тогда обратите на угол вашей руки,вложте ракетку и ваша площадь ракетки уменшилась в двое.
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Фото пропустил. Исправляю.
В умелых руках и хрен - балалайка!
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Наверное, такая постановка корпуса сформировалась при спуске на лыжах. Ну чтобы не упасть головой вперёд. И да, она ограничивает работу плечевого сустава. Так что начинать осваивать теннис все же желательно с постановки корпуса. Это сильно помогает встречать мяч и сопровождать его...blaumicke писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:47Движение движением,у вас центртяжести назад расположен.На фото отлично видно и при движении автоматически заваливаетесь.Вы правильно заметили насчёт точек.Будете принемать мячь между пятой и шестой тогда обратите на угол вашей руки,вложте ракетку и ваша площадь ракетки уменшилась в двое.
-
- Заслуженный разрядник
- Сообщения: 24
- Зарегистрирован: Чт сен 05 2019 14:51
- Откуда: г. Новосибирск
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Замечание по первому доказательству. Для начала - у Вас на порядок уменьшено время контакта мяча и ракетки. Чтобы измерить 0,001с - нужна камера, снимающая хотя бы 2000 кадров в секунду. У Вас такая есть? Так снимите топс от теннисиста уровня КМС (как раз карантин заканчивается). И здесь многие не отказались бы, я думаю, топс в настолько замедленном виде поглядеть.
По второму доказательству:
Довольно странно приводить для него своё видео. Кто сказал, что Вы делаете правильно? А то как в анекдоте получается:
- И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо - картавит, шепелявит...
- Вы были на концерте???
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.
P.S. И мяч мы встречаем скорее в точке 6 или чуть выше - т.е. в высшей точке, а не по падающему. С новыми же мячами (пластик 40+) вообще некоторые советуют топсить, когда мяч на подходе к высшей точке, а не когда уже завис.
Innerforce Layer ALC, (Tenergy 05-FX 2.1)*2
- A.Chirkov
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 22407
- Зарегистрирован: Пт авг 13 2010 14:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
нужно играть и по падающему и в высшей точке и на взлете мяча - как того требует игровая ситуация в Вашем понимании тенниса.
M.Maze OFF
FH: Xiom Vega Pro max
BH: Xiom Vega Pro max
154-я ракетка Санкт-Петербурга
Rating: СПб 719, rttf 720, ttw 638
FH: Xiom Vega Pro max
BH: Xiom Vega Pro max
154-я ракетка Санкт-Петербурга
Rating: СПб 719, rttf 720, ttw 638
-
- Заслуженный разрядник
- Сообщения: 24
- Зарегистрирован: Чт сен 05 2019 14:51
- Откуда: г. Новосибирск
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Понятно, что можно и почти от пола, коли поздно добежал, подкрутить.. но здесь - об оптимальной точке, где нужно стараться выполнить топс. А так - да, на нашем (любительском) уровне всё сойдёт! Но это не значит, что не нужно стремиться к лучшему.
Innerforce Layer ALC, (Tenergy 05-FX 2.1)*2
-
- Заслуженный кандидат
- Сообщения: 83
- Зарегистрирован: Ср сен 25 2019 03:45
- Контактная информация:
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
я уже думал про это. но не уверен что прям вот сильно хочу участвовать в соревнованиях. мне хватает своей тусовки, впрочем я может и последую вашему совету
не очень понял какое отношение это имеет к моему доказательству не правильной формулировки топспина шпрахом. или вы считаете что я не могу сделать достаточного ускорения и тем самым развить нужной для топспина скорости при махе рукой? в любом случае прозакрепощенность подумаю позже. сейчас это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросуSever8 писал(а): ↑Сб май 16 2020 09:04У вас «забит» плечевой пояс - потому и связки плечевого сустава останавливают руку. У меняоднажды брал уроки качок. Та же ситуация. Ускорения создать не мог.Мяч просто « не летел». Наверное, мог бы гранату на километр кинуть, или поднять штангу весом 150 кг, а вот мяч весом 3 грамма - летел медленно, и мне так и не удалось дальше наката продвинуться.
собственно говоря второй закон ньютона. речь о том что на тело воздействует сила. в нашем случае ракетка воздействует на мяч с какой то силой, впрочем как и мяч воздействует на ракетку и если копнуть поглубже то там о том что при воздействии предметом в нашем случае ракеткой какой то массы в течении какого то времени на шарик, шарик получит какое то ускорение. то есть он полетит от ракетки с ускорением что во общем то логично, он же не может мгновенно набрать скорость полета. кстати и ракетка получит какое то ускорение только в другую сторону и в нашем случае затормозится от удара с мячом, просто очень мало ввиду большой разницы масс ракетки и мяча... то же самое будет и с вращением мяч при наклоне ракетки получит ускорение угловое ну типа начнет вращаться с каким то ускорением....Dmitry.K писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:20Вообще человек там у вас спрашивал про всякие импульсы тела, импульсы силы..но вы что-то с точки зрения физики не ответили..из школьного курса физики... после того как мы ударили по мячу, изменился импульс тела мяча(изменилось направление и величина скорости), как нам говорили на уроках физики:
F*Δt = m*Δv
Δv = F*Δt/m
т.е. что бы получить выше скорость на выходе, нам нужно либо увеличить силу с которой мы воздействуем, либо увеличить время воздействия, либо в идеале увеличить оба эти параметра...опять таки, из школьного курса физики F=m*a, вес системы рука-ракетка у нас одинаковый, т.е. ключевую роль играет ускорение ракетки. Но опять таки, я вообще не физик и могу во всем ошибаться=)
и вот тут меня осенило... а может Шпрах и прав? я перечитал очень и очень внимательно цитату из его книги
резкое возрастание скорости, ускорение... но не сказано чего, я то трактовал все это про ракетку, а Шпрах может имел ввиду мяч?... ну да, так и есть. дальше все сходится чем сильнее скорость ракетки при ударе тем больше она задаст мячу ускорение, хоть линейное хоть угловое, да пофиг, главное мне не надо больше спорить с участниками форума, ну можно порассуждать про количество этого ускорения что бы засчитать топспин... но это уже мелочи. главное этому тренеру можно верить безоговорочно
но дальше участник дискуссии дал ссылку на основные принципы правильного удара и вот что я там нашел... кстати сами принципы великолепно изложены и просты для понимания
шестой принцип гласитnort025 писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:41- С.Д.Шпрах, первым среди отечественных специалистов, а может быть и мировых обозначил 9 основных принципов правильного удара в НТ. https://www.ttsport.ru/forum/viewtopic.php?t=12368
при контакте шарика с мячом важна не абсолютная скорость движения ракетки....
то есть все таки шпрах осознанно говорит именно о скорости и ускорении ракетки более того он говорит про возрастание во много раз за время удара
и я опять расстроился
и кстати дальше вообще бред сивой кобылы про ислледования минчанина Вайнштейна который утверждает что скорость движения ракетки у игрока за время удара увеличивалась в 128 раз... ну считайте сами скорость перед ударом 10мс или 5мс ... ну не нравятся мои данные которые я рассчитывал выше возьмите данные норта025 15мс... ну пусть будет 10 для простоты подсчетов... то есть в конце удара скорость будет 1280мс
вы серьезно доверяете таким исследованиям? это я уже ко всем обращаюсь. блин пуля от акм-а летит медленнее
мнение есть. оно устойчивое. но я всегда готов его изменить и признать свою ошибку при наличии аргументов... аргумент типа это же написано в книге или это же сказал север не канает... кстати в случае с вами, мне на самом деле очень интересно с вами беседовать... честно говорю, потому что вы пытаетесь найти аргументы, цифры, данные итд и не быть голословным. это кстати и ответ на ваш вопрос из параллельной ветки.
как то выглядит как будто вы думаете что я не согласен с принципами изложенными шпархом... это не совсем верно, я прочитал книжку прочитал принципы все классно. я все принимаю. я лишь указал на ошибку в обьяснении топспина с точки зрения физики.nort025 писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:41- С.Д.Шпрах, первым среди отечественных специалистов, а может быть и мировых обозначил 9 основных принципов правильного удара в НТ. https://www.ttsport.ru/forum/viewtopic.php?t=12368 Да, это было относительно давно, многое изменилось, но до сих пор мало кто сомневается в правильности этих принципов. Эти принципы - база на которой построен НТ, в т.ч. и современный. т...
если это не мешает в обьяснении как делать топспин да ради бога, мне на самом деле это тоже не мешает... но блин все же продолжают спорить со мной по формулировке с точки зрения физики и не смотря на кучу приведенных мной доказательств продолжают утверждать что шпарх сказал все правильно и только я лошара не могу создать ускорение ракетки на мяче
о какnort025 писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:41Я верю в то, что процесс, происходит так, как его описывает Шпрах. Его терминология меня устраивает потому, что мне из его описания понятно как следует выполнять этот элемент. Если вы дадите свое, правильное с точки зрения физики, описание взаимодействия ракетки с мячом при исполнении топспина и из него мне будет понятно, что именно нужно сделать, то я приму и его. Пока же, к сожалению, я вас не понимаю - лирик, блин
а разве меня хоть кто то спросил определение топса? или как его сделать?
и разве ж я против вашей веры в описание данное шпрахом. верьте, ради бога. но тогда зачем вы со мной спорите? может быть потому что в душе где то понимаете что с точки зрения физических процессов я прав?
а мячей с вращением от +60 до +110 не бывает? это шутка если чтоnort025 писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:41- я писал, что нет четкой границы между накатом и топспином. Это значит, что в 8-9 случаях из 10 накат от топспина отличить можно, как мокрую тряпку от сухой. А 1-2 случая будут когда тряпка будет влажной. И в этом случае относительно наката это будет топспин, а относительно топспина накат. Исключить слово "накат" из своей НТ терминологии можно, только куда деть сам удар? Тем более, спасибо Dmitry13, каждый удар имеет свои физические параметры, которые при желании ( у меня его нет) можно измерить.
подозреваю что мячи с вращением 60-110 это будут спорные мячи которые можно с натяжкой посчитать хоть топс хоть накат?
ну в общем я соглашусь. но я хочу отметить одну вещь, с которой я еще больше согласен... это то что есть какая то классификация ударов по количественной оценке и совершенно не важно как это вращение было создано роботом или накатом или топсом... как угодно, это в принципе не важно. при игре слева это достигается более коротким ударом кисти справа более длинными движениями всей руки корпуса и тд
ну во-первых а можно узнать почему вы доверяете этим цифрам больше чем моим? я вам показал как мерил чем мерил... откуда вы знаете на основании чего человек привел данные?nort025 писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:41- не согласен с цифрами, которые ув.kvv515kvv приводит, т.е. Тс=0,001с/0,0015с. Мне ближе следующие выкладки и выводы: подробнее здесь http://ttw.ru/o-vypuklosti-i-uskorenii/.
ну а во-вторых ну давайте воспользуемся цифрами которым вы доверяете больше
подставьте в формулу рассчитанное мной ускорение 40мс2, ну или найдите другое, которому вы больше доверяете, подставьте в формулу циферки из вашего источники 15мс и 0,02с и вы получите конечную скорость в конце удара 15,8мс... вы считаете что это большой прирост скорости? меньше 5и процентов
то есть смысл моего утверждения не меняется при использовании хоть моих данных хоть тех которые на вашей картинке
а не надо иметь супер пупер техники... снимите себя на телефон как это сделал я, положите видео на видео дорожку в каком нить видеоредакторе и расставьте точечки с интервалом в один фрейм... даже можете мне выслать или дать ссылку откуда скачать видео и я для вас расставлю эти точечки... у меня на это уйдет пять минут.... и вот вообще не понимаю какого вам качества не хватает для выводов. на моем видео очень четко видно что расстояние между точками 5 и 6 и расстояние между точками 6 и 7 примерно равны... то есть на всем пути от пятой до седьмой точки нет ускорения... ракетка идет с постоянной скоростью без ускорения и какая нафиг разница в какой точке я ударю мяч между 5 и 6 или между 5,5 и 6,5 .... ну блин вы меня тролите что ли? в любой точке между точками 5 и 7 (а момент соприкосновения точно лежит между ними) нет ускорения и скорость постояннаnort025 писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:41Приведенная видео графика хороша как метод (жалею, что у меня нет возможности для съемок с высокой частотой кадров), но, увы, на видео не топспин. Точнее качества показанного "топспина" не достаточно, чтобы по нему делать соответствующие выводы. Хотя и в этом случае заметно ускорение. Только в мяч мы должны сыграть не между точками 5 и 6, а между 5,5 и 6,5 (по Шпраху ), а тогда этот отрезок будет заметно длиннее остальных.
ну да все верно только с точностью до наоборот
нету изменения вращения колеса у робота... колесико крутится с постоянной скоростью, подающий механизм подает шарик к колесу, которое не меняя своей скорости цепляет и выплевывает шарик, возможно оно чуть притормаживает или проскальзывает на шарике, но по большому счету колесо воздействует на шарик в течении какого то времени с постоянной скоростью...
не бойтесь, Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
то есть вы согласны со мной что с точки зрения физики не корректно говорить что в момент удара ракетка должна иметь большое ускорение?
или спрошу по другому
смотрите, я согласен с вами во многом... в том что пофиг как обьяснить человеку как делать топс главное что бы он понял и начал выполнять, согласен что мало кому интересно разбираться в физических процессах да и по большому счету для большинства оно нафиг не нужно
а вы согласны что Шпрах с точки зрения физики не правильно трактует процесс выполнения топспина? вы согласны что топспину пофиг ускорение непосредственно во время соприкосновения с шариком, а важна скорость движения ракетки ну и там ее наклон?
у меня не было цели показать как правильно выполнять топспин. более того я стоял в неудобном положении только для того что бы лучше было видно камере траектория рукиblaumicke писал(а): ↑Сб май 16 2020 10:47Движение движением,у вас центртяжести назад расположен.На фото отлично видно и при движении автоматически заваливаетесь.Вы правильно заметили насчёт точек.Будете принемать мячь между пятой и шестой тогда обратите на угол вашей руки,вложте ракетку и ваша площадь ракетки уменшилась в двое.
ох Дмитрий, ну вы тоже слышите только то что хотите слышать или уводите беседу на не важные мелочи
какая разница в какой конкретно точке мы встречаем шарик в 6ой или чуть выше или чуть ниже... скорость ракетке во всех точках между 5 и 7 будет постоянная и без ускорения
выше уже прокоментировал что не принципиально с какой частотой снимать, тенденция видна даже при плохом оборудовании. согласен что при частоте 2000 точность будет больше но она не повлияет на сделанные выводыDmitry13 писал(а): ↑Пн май 18 2020 09:11Замечание по первому доказательству. Для начала - у Вас на порядок уменьшено время контакта мяча и ракетки. Чтобы измерить 0,001с - нужна камера, снимающая хотя бы 2000 кадров в секунду. У Вас такая есть? Так снимите топс от теннисиста уровня КМС (как раз карантин заканчивается). И здесь многие не отказались бы, я думаю, топс в настолько замедленном виде поглядеть.
ну зачем же вы так, я стараюсь, трачу свое время в конце концов и для вас тоже. мне же для себя не надо ничего доказывать и спорю я не для того что бы переспорить , а вы подсмеиваетесь надо мнойDmitry13 писал(а): ↑Пн май 18 2020 09:11Довольно странно приводить для него своё видео. Кто сказал, что Вы делаете правильно? А то как в анекдоте получается:
- И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо - картавит, шепелявит...
- Вы были на концерте???
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.
нет эта стойка не сформировалась при спусках на лыжах... там другие стойки другие движения другие физические процессы... но вам же это не важно? вам же важнее подколоть неудобного вам собеседника? по вопросу есть ли ускорение в момент удара при топспине есть что сказать?
знаете я на многих форумах бывал, и я заметил одну такую вещь, когда у человека заканчиваются аргументы, а признаться в неправоте не хочется, человек начинает придираться к грамматическим ошибкам, указывать на не важные аспекты, лишь бы увести беседу в сторону, остаться правым и сохранить лицо... какая разница закрепощен у меня корпус или нет? какая разница катаюсь ли я на лыжах или нет?
очень хочу ошибаться что думаю в таком ключе про вас...
вы реально считаете что я не достаточно резко симитировал топс?
ну давайте посмотрим не на меня.
Ма Лонг будет для вас авторитетным примером где он показывает loop по нашему топспин?
смотрите
красная точка это примерная точка столкновения мяча и ракетки
смотрите внимательно... начиная с точки 1 все отрезки 1-2,2-3,3-4,4-5 имеют примерно одинаковую длину, то есть каждый отрезок имеющий одинаковую длину, а разбиты они через одинаковое время через 2 фрейма, ракетка проходит за одно и то же время, соответственно имеет одинаковую скорость то есть не имеет вообще никакого ускорения... ракетка равномерно движется....правда блин очень быстро
ну вот еще с другого ракурса расстояния 3-4,4-5 примерно одинаковы
ну еще один кадр с еще другого ракурса ну и естественно могу выложить кусочки видео из которых взяты стопкадры там хорошо видны моменты соприкосновения мяча и ракетки в области красных точек
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 10665
- Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Ну и как нет ускорения.Смотрите от начала замаха.И тоже сделайте при накате у Ма Лонга во время разминки.Конечная скорость ракетки в момент контакта с мячом будет при топсе в несколько раз выше.А после контакта идет уже торможение,что-бы в лоб не зарядить.
D W C S / T19
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 10665
- Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
У него же не колесики.За счет амплитуды и делается топс,что-бы разогнать руку,набрать нужную скорость,а потом еще и остановить,но до остановки рука еще идет по инерции.А в накате движение более короткое и скорость приерно одинаковая от начала и до конца и в лоб не летит,что-бы останавливать,но останавливать всеравно нужно,что-бы выполнить следующий удар.
D W C S / T19
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 10665
- Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
При накате рука как маятник ходит,с равной частотой,а при топсе как пружина выстреливает.
D W C S / T19
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 10665
- Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
И еще нужно выбрать правильно точку на ракетке для измерния скоиости.Вопервых потому,что работает всё вплоть до кисти.Во вторых Вы меряете в двухмерной плоскости,а топс ввполняется в трехмерной,и вы просто не можете зафиксировать всё движение.
D W C S / T19
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 10665
- Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Это еще мы до плоского удара не дошли,где,как мне кажется,тоже возможно ускорение руки,только не по косательной,а в мяч.☺
D W C S / T19
-
- Профессор пинг-понга
- Сообщения: 10665
- Зарегистрирован: Пн июн 11 2012 17:29
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
Да,и это...
Я Шпраха не читал...
Да простят меня коллеги...
Я Шпраха не читал...
Да простят меня коллеги...
D W C S / T19
-
- Заслуженный кандидат
- Сообщения: 83
- Зарегистрирован: Ср сен 25 2019 03:45
- Контактная информация:
Re: прошу помощи в исправлении техники новичку (прогрессирующему и упертому)
это такая шутка?AIR STRIKE писал(а): ↑Пн май 18 2020 19:34Ну и как нет ускорения.Смотрите от начала замаха.И тоже сделайте при накате у Ма Лонга во время разминки.Конечная скорость ракетки в момент контакта с мячом будет при топсе в несколько раз выше.А после контакта идет уже торможение,что-бы в лоб не зарядить.
смотрим первую картинку с Ма.
естественно с начала замаха есть ускорение что бы разогнать ракетку. но к первой точке скорость ракетки достигла своей максимально возможной... ну не может физически человек двигать рукой быстрее... дак вот скорость ракетки к первой точке достигла максимальной и дальше движется уже без ускорения... грубо говоря в момент замах и до первой точки было ускорение 40мс2 к первой точке оно стало ноль и дальше ракетка движется с постоянной скоростью без ускорения
на разминке при накате будет все тоже самое вначале ракетка будет иметь ускорение что бы разогнаться до какой то скорости, ракетка разгонится до скорости меньшей чем при топспине и дальше будет идти без ускорения с постоянной скоростью, путь разгона скорее всего будет значительно меньше чем в случае с топсом
и вообще нас интересует только момент соприкосновения с мячом ведь?
все. я отказываюсь больше пояснять такие простые вещи
а я и старался выбирать точки на ракетке ближе к краю.. на самом деле это все не принципиально поворот кистью тоже начнется где то до удара и во время удара скорость его будет тоже более менее постоянна... и я согласен про три плоскости измерения... поэтому когда снимал себя старался что бы движение было максимально в одной плоскости перпендикулярной камере... но все же зашумели что мой топс не всчет :)0AIR STRIKE писал(а): ↑Пн май 18 2020 20:16И еще нужно выбрать правильно точку на ракетке для измерния скоиости.Вопервых потому,что работает всё вплоть до кисти.Во вторых Вы меряете в двухмерной плоскости,а топс ввполняется в трехмерной,и вы просто не можете зафиксировать всё движение.
и кстати именно из за трехмерной системы есть визуальные погрешности в длине участков ... но это все погрешности. блин блинский тенденция же на лицо и очевидна... такое ощущение что ищете к чему бы придраться
ну докажите мою свою правоту... снимите кого нить кто хорошшо делает топс с трех разных точек. уверен что вы получите те же результаты - максимальная скорость набирается за долго до удара и во время удара движется без ускорения с постоянной скоростью